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11. April 2014: Von Daniel Gebhardt an Ingo Wolf
ZweiKommentare:
- ja, Fluganfänger fliegen sicher, ich hatte meinen ersten Rundflug für den Verein keine zwei Wochen nach Prüfungsflug, Zitat meines Ausbilders "du bist besser im Training als die meisten im Verein". Hatte er recht.
- eine Lücke in der Ausbildung/Einweisung ist das Thema "Fliegen mit MTOW". Habe ich in der Ausbildung nicht gelernt, und das erste Mal mit voller Ladung war doch etwas "anders". Mein aktueller Verein in Malaysia handhabt das intern etwas anders, und schickt einen nach PPL erstmal mit vier Mann an Bord in die Luft, halte ich für sinnvoll, das Handling der Maschine ist deutlich anders, und darauf sollte man vorbereitet sein.


Gruß, Daniel
11. April 2014: Von Lutz D. an Daniel Gebhardt
Klingt sinnvoll. Grundsätzlich ist das Fliegen nahe am Stall und auf der Rückseite der Power-Curve geundsätzlich bei allen Beladungszuständen möglich bzw unmöglich. Denke, das Erkennen von Stall ist ein wichtiges Thema.
11. April 2014: Von Arno Reinhard an Lutz D.
Dem oben gesagten kann ich nur zustimmen. ein paar Kommentare seien gestattet.

Unfallursachen werden ja nach Hauptursachen - und nach meinem Empfinden ist dies das einzig gemachte statement im BFU Bericht - und nach

Beitragenden Ursachen & Umwelt

Mit Akribie wird die technische Seite beleuchtet, mit dem Schluss dass aufgrund des Zerstörungsgrades nicht viel festzustellen ist.

wie oben gesagt mal weight und balance genau herausfinden. gewicht der passagiere,
Tankmenge? liesse sich sicher ermitteln wenn man recherchiert wann die Maschine zuvor getankt wurde, wieviel Liter. wenn man dann recherchiert welche flüge die maschine machte und flugzeiten ermittelt - jeder flugplatz hat aufzeichnungen darüber - könnte man sicherlich W&B recht genau ermitteln
auch eine archer III ( IFR leer ca 795 kg), MTOW 1157 kg bekommt recht schnell ausserhalb der limits, zb 2 100kg PIC & CO, flightbags auf den passgiersizen und etwas Gepäck und vollgetankt.

was mir hier auch fehlt ist eine genauere Betrachtung der Human factors. nur ein paar arbeitshypothesen fürs Ausschlussverfahren bei der Untersuchung dieses Bereiches.
0616 lcl take off wär für mich schon grauslich früh. Zu spät aufgestanden, passagiere warten schon, schlampige checklisten abarbeitung, wie sonst könnte man auf die Idee eines full flap Starts kommen,
vielleicht nicht gedraint und wasser im tank etc
wenn die 8 std am gleichen platz geflogen sind, zeugen befragen. findet man Analogien in den Verhaltensweisen zum Unfallflug?

Daraus fänden sich sicherlich etliche Ansatzpunkte für verbesserungen. in der verkehrsfliegerei würde das ganz sicher zu neuen punkten in OPS manuals führen, gut ob das in der Vereins/ GA fliegeri umsetzbar ist, no idea. wäre aber eine Idee wert

just my 1 1/2 cents


PS: Ich begrüsse absolut hier im Forum nur unter Klarnamen zu posten.

Aaaaber, ich finde gerade im kleinen Kreis der GA Flieger sind die potentiellen lessons learnt/ das ist mir neulich passiert zu einem Großteil nicht kommuniziert. jeder kennt ja jeden, also besser ruhig sein.
In der Verkehrsfliegerei hat man einen deutlichen Qualitatssprung geschafft durch Einführung eines anonymisierten reporting systems. Daurch werden facts und findings und was lernen wir daraus erst möglic statt des üblichen fingerpoiting und who's guilty Denkens.
@ Jan und alle, eine Idee sowas hier im Forum einzurichten?
14. April 2014: Von Christian R. an Daniel Gebhardt

Dann würde ich das fliegen mit MTOW einmal dringend nachholen, um zumindest das Gefühl der behäbigeren Beschleunigung, des langsameren Steigens trotz großen Lärms, das schnellere ungewohnte Sinken, und gerade den Flare kennen zu lernen!

Selbst, wenn man das dann nicht alle Tage lang macht, aber man kennt das Gefühl und die Situation, welche sich daraus ergibt oder ergeben kann.

14. April 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an Christian R.
"Das schnellere Sinken"? (mit MTOW)

Wie ist das gemeint?
14. April 2014: Von Christian R. an Flieger Max L.oitfelder

Ich war da noch PPL-Schüler, als wir das mal machten. Um gute 150 kg mehr Gewicht und eine völlig andere W&B. Und als ich in die Platzrunde ging und wie gewohnt die Power reduzierte, um meine 500 Fuß sinken zu bekommen, ging es eben dann mit 700 oder 800 ft/min nach unten. Also wieder bissal den Lärmregler nachschieben, es kamen die 500 Füße Sinken und wieder was gelernt.

Die Erinnerung, das es schneller nach unten ging als gewohnt, ist mir geblieben. Seitdem hab ich das vor jedem Flug beim Groundcheck schon im Kopf:-)

Mißinterpretiere ich da nun etwas, was mich die Erfahrung lehrte? Sofern ja, bitte ich um nähere Erläuterung.

14. April 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an Christian R.
Verwirrt mich nur etwas, da beim Jet im Leerlauf der leichtere Flieger (bei der gleichen Geschwindigkeit) eine höhere Sinkrate braucht um die Geschwindigkeit zu halten als der schwere, deshalb ist steiles Sinken mit dem vollen Flieger das Problem, nicht mit dem leeren. Müsste beim Prop gleich sein.
Für richtig logisches Denken bin ich aber zu erkältet..
14. April 2014: Von Christian R. an Flieger Max L.oitfelder
Ich bin jetzt aber auch verwirrt...a wengal zumindest. Ist aber bei meinem Prop die Bremswirkung nicht höher, als wenn Du im Jet die Power raus nimmst? Ich dachte, da war was in der Art, deswegen auch die Spoiler? Wo ist Guido? Er wüßte das jetzt auf Anhieb...:-)
14. April 2014: Von Wolff E. an Christian R.
Und Segelflieger machen ihren Segler mit wassertanks schwerer. Jetzt wird doch auch für mich verwirrend.
14. April 2014: Von Alfred Obermaier an Wolff E.
Wolff, das hat mit dynamischen Fliegen zu tun. Segelflieger laden morgens Wasser zu damit sie dann in der starken Thermik schneller fliegen, dh kinetische Energie in Strecke umsetzen können. Abends dann wenn die Sonne schräg steht und die Thermik sich umkehrt bzw schwach wird, dann wird das Wasser abgelassen damit der dann leichte Segelflieger wieder diese schwache Thermik optimal nutzen kann. Die Strecken werden dann mit einem mittleren Steigen oder Sinken geflogen (Mc Cready Ring Einstellung).
14. April 2014: Von Bernhard Tenzler an Flieger Max L.oitfelder
das hängt mit dem L/D Verhältnis zusammen. Je nach Gewicht ändert sich die Geschwindigkeit fürs Optimum. niedrigeres Gewicht, niedrigere Geschwindigkeit....
14. April 2014: Von Alfred Obermaier an Bernhard Tenzler

Danke Bernhard, mit wenigen Worten besser erklärt.

Alfred

14. April 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an Bernhard Tenzler
Eben; wenn ich aber durch die Vmo begrenzt bin -die für alle Gewichte gleich ist- ergibt sich eine geringere Sinkrate für höhere Gewichte. Ist etwas Anderes als der identische Gleitwinkel für verschiedene Gewichte.
15. April 2014: Von Jan Friso Roozen an Flieger Max L.oitfelder
Muss doch bei jedem Flugzeug gleich sein. Wenn ich in 1000' 1000kg wiege und runter will habe ich weniger Energie als jemand der 1200kg bei der gleichen Geschwindigkeit auf 1000' wiegt. Wenn ich jetzt mit 500'/min zu sinken anfange muss ich bei 1200kg bis zur Schwelle mehr Energie abbauen. Also weniger Gas geben um auf dem gleichen Gleitwinkel zu fliegen. Zum Problem kann das werden wenn man gewöhnt ist mit oder sehr wenig Gas zu den Anflug zu machen weil man es nicht schaffen wird die Energie bis zur Schwelle abzubauen wenn man mal deutlich schwerer als normal ist.

Grüsse
15. April 2014: Von Wolff E. an Jan Friso Roozen
Kann man schnell selber testen. Alleine auf 4000 ft steigen. 60 proz Power setzen und flieger austrimmen. Dann Leistung auf z.B 35 Prozent. Sinkrate/speed merken. Landen. Flieger schwer machen und das gleiche nochmal. Mir gelingen Landungen erstaunlicherweise schwer deutlich besser (in Bezug weich aufsetzen) als leicht. Bin ich zu blöd oder hat das einen Grund?
15. April 2014: Von Jan Friso Roozen an Wolff E.
vielleicht sind deine Oleos zu hart aufgepumpt ;-)
15. April 2014: Von Richard Georg an Jan Friso Roozen
Kann man auch rechnerisch nachweisen.
1000 kg bei einer Sinkgeschwindigkeit von 500ft/min ergibt ca. 33 PS, bei 1000ft/min 66 PS, 2000 kg bei 1000ft/min 132 PS Ersatzmotorleistung.

Also C172 bei Reisegeschwindigkeit Leistung um ca. 20% reduzieren z. B. von 65 auf 45% ergibt bei gleichbleibender Reisegeschwindigkeit als Sinkfluggeschwindigeit ein Sinken von ca 500 ft/min.
15. April 2014: Von Alexander Callidus an Wolff E.
Geht mir genau so. Landungen näher an MTOW waren immer glatter als allein mit fast leerem Tank. Warum? Wüsste ich auch gerne. Irgendwelche Parameter verändern sich offensichtlich so, daß der "sweet spot" größer wird. Vielleicht, weil sich die Auftriebserhöhung durch Anstellwinkelerhöhung beim Flaren nicht so stark auswirkt, man den Flieger also nicht so schnell in den Stall in 50 cm Höhe bekommt.
Meine weichsten Landungen hatte ich auch mit MTOW. Ein paar physikalische Gründe liegen auf der Hand:
- Höhere Geschwindigkeit bei gleichem AoA ergibt flacheren Aufsetzwinkel
- Größerer Federweg der Fahrwerksbeine durch höhere Masse - per se "weicher"
- Längere "Schwingungs"-Strecke des Feder-Masse-Konstruktes: Der Flieger kommt später wieder aus der Aufsetz-Federschwingung heraus und ist damit weiter abgebremster als beim kurzen Pendelweg. Geringere "Hüpfer-Wahrscheinlichkeit".
- Höhere Richtungstabilität durch höhere Masse.
15. April 2014: Von B. Quax F. an Wolff E.
Wie kann man den Flieger "schwer" machen? Unschuldige Menschen einladen? Habe das für mich nie lösen können!
15. April 2014: Von Achim H. an B. Quax F.
Ich habe Wasserkanister aus dem Campingbedarf, solche stabilen Blasen. Meine Maschine fliegt schneller wenn der Schwerpunkt weiter hinten liegt. Das Höhenruder muss im Flug den Schwanz runterdrücken, dabei geht Energie verloren. Liegt der Schwerpunkt hinten (aber natürlich noch innerhalb des Envelope), dann ist diese Energie nicht mehr notwendig. Muss man allerdings sehr gut verzurren.

Bei MTOW muss ich mit etwas Gas landen, sonst wird es sehr hart bei mir (182 RG). Generell klappt mit Gas landen besser. Bin allerdings nicht der filigrane Landekönig.
15. April 2014: Von Christian R. an Achim H.

Ich finde das gerade höchst interessant und aber auch amüsant, wie jeder einzelne von uns mit diesen Umständen umgeht.

Was jedoch noch nicht beantwortet wurde, ist die Differenz zw. Prop-Flieger und Jet beim Power wegnehmen in Bezug auf die Geschwindigkeit. Meines Wissens nach dauert der Geschwindigkeitsabbau beim Jet deutlich länger als beim Prop. Prop wird eher langsamer, verliert also Auftrieb und sinkt eher. Bzgl. der Gewichtes habe ich das so wie oben beschrieben in Erinnerung. Täuscht mich diese so dermaßen? Ich muss das mal wieder ausprobieren...

15. April 2014: Von B. Quax F. an Achim H.
Naja wenn ich mit vollen Tanks in der Maschine sitze, fehlen mir noch 400kg bis MTOW! Das sind dann 20x20Liter Kanister. Wo sollen die voll in die Maschine oder leer gelagert werden? Bräuchte auch 80kg auf dem Copi Sitz, ist alles etwas unrund ;-(
Mit etwas gas landen hilft aber immer, habe gerade eine Glückssträne beim landen, mal sehen wie lange noch :-)
15. April 2014: Von Philipp Tiemann an B. Quax F.
Ich nehme bei dir mal 80 kg an... Hast du bei vollen Tanks echt 480kg Zuladung?

Langsam gefällt mir Sumsi immer besser ;-)... 170KTAS, 480kg payload...
15. April 2014: Von Achim H. an B. Quax F.
Wenn es Dir nicht um MTOM sondern um Schwerpunkt geht, dann reicht eigentlich recht wenig Gewicht ganz nach hinten gebracht schon. Ich habe so eine Hutablage, mit der kann man sehr schön den Schwerpunkt verschieben und (wenn man es wie der Herr in Charleroi macht) sich umbringen.

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