Wobei der ATPL "nur" ein Führerschein ist und Piloten im Zweifelsfall als Ungelernte beim Arbeitsamt auftauchen, wenn sie nicht noch eine anerkannte andere Ausbildung haben ... Pilot ist mW kein Ausbildungsberuf.

Richtig - es ist kein Ausbildungsberuf. Piloten sind rein formell angelernte Mitarbeiter, die eine bestimmte Berechtigung brauchen.

So wie Lagerhelfer mit Staplerschein ;-)

Mir hat mal ein Ausbildungkapitän bei der LH erzählt (allerdings 20 Jahre her), dass sie mal eine Initiative gestartet hatten, daraus einen Ausbildungsberuf zu machen (ähnlich der Berufskraftfahrers). Allerdings fanden das mögliche Kandidaten nicht attraktiv, weil sie sich mindestens auf dem Niveau eines (damals noch) Diplomstudenten und keinesfalls als Lehrling gesehen haben ... so ist es dann halt als "ungelernt" geblieben...

Ist das tatsächlich noch so? Die Bundesanstalt für Arbeit formuliert das anders.

Andererseits ist die Gage für angelernte Hilfskräfte ja häufig akzeptabel.

Ich habe diesen Beitrag gestartet, weil ich mir schon mehrere Jahre Gedanken gemacht habe, welchen Geldwertvorteil die Fluggesellschaften haben, weil Piloten ihre ATPL Ausbildung selber bezahlen? Was würde sich im System ändern, wenn eine neue heranwachsende Generation mehr kaufmännisch denken würde, und Berufe wählen würden, dessen Ausbildungskosten normalerweise die Betriebe bezahlen? Die Ausbildungskosten von 120 000 Euro müssen sich irgend wo im späteren Gehalt rentieren. Ist der spätere Gehaltsunterschied zwischen einen guten Handwerker und eines Berufspiloten so unterschiedlich? Auch eine Medizinerausbildung muss der angehende Bewerber nicht selber bezahlen. Beispielsweise wurden viele Berufspiloten als Lockführer umgeschult, und die Gehälter der Lockführer können sich sehen lassen, besonders wenn man im süddeutschen Grenzgebiet einen schweizer Arbeitgeber hat.

Bei einem solchen Anriss ("Den Airlines gehen die Piloten aus") lohnt sich ja oft das Weiterlesen nicht, aber in dem Fall gibt sogar der Artikel ungewohnte Einsichten.

• Fehlen Piloten auf dem Markt, oder haben die Airlines zu wenige eingestellt? In dem verlinkten Artikel zu den 1400 ausfallenden Swiss-Flügen gibt die company offen zu, dass man den Bedarf falsch eingeschätzt habe, es Sondereffekte bei der Arbeitszeit gebe, gerade ungewöhnlich viele Piloten ausgefallen sind etc. Daraus kann man aber nicht schließen, dass es zu wenige ATPL'er gibt, die bereit wären, bei der Swiss zu fliegen...
• Wenn eine Firma / Branche etc. sagt "uns fehlen Fachkräfte", dann meint sie "uns fehlen Fachkräfte, die neben der formalen Qualifikation unsere internen Standards erfüllen und unsere Bedingungen akzeptieren". Wer selbst schon mal Personal gesucht hat, weiß was ich meine :-). Das gilt uneingeschränkt auch für Piloten.
• Aussagen von Vertretern von Gewerkschaften und Ausbildungsorganisationen bezüglich eines künftigen Bedarfs in "ihrer" Branche sind immer mit Vorsicht zu genießen
• Zum Schweinezyklus hat Johannes schon alles gesagt

Punktlandung von Tobias.

Mittlerweile haben alle mir bekannten, durch bzw. ab CoVid arbeitslosen Kollegen, wieder was gefunden (Norse, Discover, Netjets, Vistajet, SAS, Condor, ...). Die Flugschulen haben während und seit CoVid genug Überschuss produziert.

Evtl. ist es so dass manche Airlines versuchen mit weniger Personal mehr zu produzieren um die Rendite zu steigern. Das geht dann bei kleineren Hürden wie Gewittern und kranken Fluglotsen oft so massiv daneben dass die Folgewirkungen den ganzen Sommer lang andauern.

100% - die Anzahl der Inlandsflüge der LH, bei denen die Passagiere auf die Crew ihres Fliegers warten oder of die Crew eines annulierten Fliegers, die dann andernorts gebraucht wird, ist frappierend. Als Fluggast ist man durchaus geneigt zu denken, was davon ist mein Problem bei 800EUR für ein Inlands-Eco-Ticket.

Richtig - es ist kein Ausbildungsberuf. Piloten sind rein formell angelernte Mitarbeiter, die eine bestimmte Berechtigung brauchen.

https://www.dqr.de/dqr/shareddocs/qualifikationen-neu/de/Verkehrspilot-Verkehrspilotin.html

Laut europäischem Qualifikationsrahmen "Niveau 6" - also entspricht der ATPL einem Bachelor, Meister oder IHK Fachwirt

Man muss auch zwischen der Lizenz und dem Beruf unterscheiden. Der Beruf verlangt ja deutlich mehr als das Flugzeug zu führen:

1. Vom Beginn der Vorbereitung an Entscheidungen für die Sicherheit zu treffen (wieviel Kraftstoff reicht nicht aus, sondern auch "fliegen wir da überhaupt hin").
2. Verantwortung für die Sicherheit von bis zu mehr als 500 Passagieren und Crew zu übernehmen sowie über eine Maschine mit Millionenteurem Sachwert.
3. Im Flug fortlaufend Entscheidungen zu treffen unter Stress, wenig Zeit, im Team.
4. Teamfähig zu sein und dreidimensional zu denken.
5. Das alles bei viel Sitzen, ggf weit weg von zuhause, in verschiedensten Klimazonen, bei schlechter Luft, Lärm, Abgasen. Strahlenbelastung.
6. Dauernd Sicherheitskontrollen und lange Wege erdulden.
7. Bei Kosten von über 100.000 Euro für die Ausbildung.
8. Bei Unsicherheit - Medical weg, Job weg, oder Job weg, dann ruck zuck Ratings weg.

Natürlich kommen einige Punkte erst mit dem linken Sitz - aber dann wird ja gerade diese Erfahrung bezahlt.

Von daher - man bezahlt hier ein komplexes Berufsbild bei dem die reine Lizenz nur ein geringer Teil des Aufgabenspektrums ist. Das drumherum ist es was den Job Anspruchsvoll macht.

Mandanten bezahlen mich auch nicht dafür dass ich ein Schreiben erstelle - sondern dass ich erst mal hinterfrage ob das was sie glauben dass sie das wollen auch tatsächlich das ist was sie wirklich wollen.

Geht mir leider genauso. Bei 10 Flügen ca. 5 Mal Storno/Gepäck verloren/Anschlussflug verpasst usw...
LH weiß genau dass man keine andere Option hat, und wieder buchen muss, egal wie unverlässlich und ärgerlich der vorangegangene Flug bei Unregelmäßigkeiten war. Die Interaktionen mit dem "Support" (wer's glaubt) Chat und Hotline sind eine Zumutung.

Alles sehr gut formuliert. Dem kann ich mich nur anschliessen.

Was kostet eine gute Juristenausbildung, mit der Zielsetzung, Befähigung zum Richteramt? Wer muss das bezahlen? BAFÖG, soweit ich informiert bin, wenn ein Studium erfolgreich abgeschlossen wird, wird BAFÖG nicht in voller Höhe zurück zu zahlen sein? Was kosten die Vorlesungen an der UNI für ein volles Juristenstudium bis zum Abschluss?

Ich möchte versuchen, einen Kostenvergleich zwischen einer Juristenausbildung und einer ATPL Vollausbildung zu vergleichen, oder auch gegenüber zu stellen. Ich vermute mal, das ein frisch/fertig ausgebildeter Jurist in etwa genau so viel verdient wie ein ATPL Inhaber in den ersten Berufsjahren? Welcher Bewerber , einmal Jurist und zum anderen ATPLér, hat nach Durchlaufen aller jeweiligen Ausbildungsgänge, zusammen mit Vollendung des ersten Berufsjahr, die bessere Kostenbilanz?

Also in meinem Fall: Bafög gab es nicht, weil Eltern zu viel verdienen angeblich. Laut Düsseldorfer Tabelle hätte ich 600 Euro im Monat bekommen müssen, tatsächlich gab es eher 300, Rest habe ich immer dazu gearbeitet.

Rechne mal wie folgt: 8 Semester + 2 Semester im Ausland, dann Zusatzstudium (2 Semester), dann 26 Monate Referendariat (da gab es damals 800 Euro netto, bei 400 Euro für die Wohnung). Also ziemlich genau 8 Jahre zuzüglich Wartezeit. Und das war eigentlich alles Regelstudienzeit.

8 Jahre ohne wesentliches Gehalt außer Studentenjobs. Hinzu Kosten für die Bücher, das waren wahrscheinlich noch mal 2000 Euro, und 12 Monate Repetitor.

Kommt insgesamt schon was zusammen. Vor allem wenn man nicht das Glück hat dass einem alles bezahlt wird.

Gelohnt hat es sich dennoch. Ein Studium an der Uni erzieht zur Selbständigkeit, Weltoffenheit, und es liegt an einem was man daraus macht.

Natürlich ist man mit dem 2. Staatsexamen aber auch noch nicht fertig. Dann kommt man erst in den Job und muss sich erst mal etwas erarbeiten. Aber es fängt ja auch keiner als Chefarzt, Kapitän oder Partner an.

Ich vermute mal, das ein frisch/fertig ausgebildeter Jurist in etwa genau so viel verdient wie ein ATPL Inhaber in den ersten Berufsjahren?

Hihihi, der war gut. Frage lieber, welche Faktoren dazwischenliegen.

Joachim, selbst in Großkanzleien ist es nur der Faktor 2. Das sind die Top 10%, anteilig durchmischt mit R1 für Richterinnen, und die verdienen 6 bis 8 Jahre nach den Abi, was Grünschnabel FO nach 15 bis 20 Monaten Ausbildung einstreichen, WENN er einen Job bekommt.

Die einzig ehrlichen Antworten sind nüchterne Durchschnitte oder der Median des Stundenlohnes. Der Rest ist immer durchzogen von subjektiven Elementen.

Es gibt einige Serviceanbieter die gegen eine faire Gebühr die Rechte einfach und unkompliziert durchsetzen (Verspätungen, Gepäckverspätungen etc.) imho lohnt sich das wegen dem Stress den du beschreibst. Und klappt auch zuverlässig. Ich vermeide aufgegebenes Gepäck (auch international) so gut es geht weil das zu oft schief geht.

Also von 40 bis 140.000 ist da bei Juristen wirklich alles dabei. Allerdings sind Gehälter über 100k deutlich die Ausnahme und da hängt dann in der Regel auch eine Arbeitszeit von 80h plus dran. Das hält keiner länger als ein paar Jahre durch, und das sind dann in der Regel auch eher die 10 Prozent besten des Jahrgangs.

In Unternehmen ist die Arbeitszeit deutlich entspannter, das Gehalt aber auch geringer, aber da muss man erst mal rein kommen (in der Regel erst nach ein paar Jahren Berufserfahrung, was sich wieder gut mit dem Copiloten vergleichen lässt). Daher gibt es erhebliche Schwankungen, selbst bei verschiedenen Konzernen.

Natürlich kann man sich selbständig machen. Aber auch dann ruft ja auch nicht einfach jemand an nur weil man ein Schild an die Tür macht.

P.S.: Früher sprach man vom Anwaltproletariat in der Küchenkanzlei, die sich glücklich schätzen konnten, eine Grundschullehrerin beizeiten geehelicht zu haben. Da war der Faktor zwei bis drei vom Anwalt zum FO in der anderen Richtung real. Soll heute aber besser sein...

vor allem, wenn man vergessen hat eine Telefonnummer drauf zu gravieren :-)

Die Kombination Grundschullehrerin und Fachanwalt für Mietrecht ist bei der Wohnungssuche in Großstädten übrigens eher kontraproduktiv. Frag mich woher ich das weiß.

Aber man kann wirklich sagen - nach 5 Jahren Studium kommen 2 Jahre Armut im Referendariat, und danach ein paar Jahre bis man eine Nische hat. Mein erster Chef meinte mal "mit 40 wird man erst ernst genommen" - heute weiß ich was er meint.

Aber seltsamerweise sind bei uns am Flugplatz wirklich viele Ärzte und Juristen. So ganz schlecht scheint es ja doch nicht zu laufen.

Aber um den Vergleich mit Piloten noch mal zu bringen: Piloten gehen zu Beginn ein großes Risiko ein - im schlimmsten Fall arbeitslos und lauter Schulden. Wenn es dann aber klappt mit dem Beruf bleibt "nur" noch das Gesundheitsrisiko.

Bei Juristen dauert es einfach sehr lange bis man mal auf der Einnahmenseite was hat. Danach ist es aber meistens schon ok.

Ginge es den Juristen besser, wenn sie nach Erfolg bezahlt würden? Viele "Mandanten" mögen nicht zu Juristen gehen, welche zuerst " haben Sie eine Rechtsschutzversicherung?" sabbern. Die Juristen sind mit Stundensätzen von 280,-€ immer fein raus, egals wie es ausgeht. Da raten die Herrschaften auch bei Aussichtslosigkeit schon mal zu. Könnte erfolgsabhängige Bezahlung nicht allen zu Gute kommen?

"Erfolgsabhängig" bei Piloten möchte ich lieber nicht. Wenn das Gerücht stimmt, wird bei den Billiglinien die Effizienz erfasst und die Piloten mit Boni belohnt. Als da wären Sprit, Reifen, Turnarounds...

Seit wann willst du amerikanische Verhältnisse bei irgendwas, Eustach?

Ich frage mich schon lange, warum anwälte überhaupt notwendig sind. Warum kann der gesetzgeber nicht die gesetze so verinfacht machen, daß alles klar ist und sie jeder versteht. Dann entscheidet der richter...egal welche instanz...bekommt ein paar AEDs und gut ist.

Wenn wir es einfacher machen wollen, dann beispielsweise so: Jeder über 60 Jahre ist nicht mehr fliegertauglich, so steht das im vereinfachten Gesetz. Weil mit einer gesetzlichen Vereinfachung viele Ungerechtigkeiten geschaffen werden.

Eigentlich wollte ich mit diesen Forumbeitrag Erfahrungsberichte über die Kostenvergleiche ATPL Pilot zu vielen anderen Berufen, mit der Fragestellung, mit welcher Berufsentscheidung rechnet es sich finanzell im Vergleich zum ATPL Piloten.

Nun ist dein beitrag etwas mäandriert...hat viele bereiche erfasst...passt doch...

also von einem Pilotenmangel in meinem Metier (business aviation) kann ich absolut nichts feststellen. Nach wie vor steht in (fast) jeder Stellenanzeige "typerated only" und die wenigen vorhanden jobs werden hierzulande im internationalen Vergleich geradezu unterirdisch bezahlt. Da wundert es nicht, dass viele sehr erfahrene Kollegen (mich eingeschlossen) Jobs im Ausland annehmen, zu Konditionen, von denen hiesige Piloten nur träumen können. Noch besser sind die Kollegen in den USA dran. Dass man, wenn man arbeiten will, erstmal Geld mitbringen darf, ja das gibt es nur in unserer Branche. Ach ja, und in der Formel 1. Da heißt das "paydriver". Dementsprechend hoch ist die Fluktuation und es heißt immer "ach wir finden keine Leute". Behandelt sie anständig, bezahlt sie anständig, und schon läufts. Das haben hierzulande viele noch nicht verstanden, ich könnte etliche Beispiele nennen, aus eigener Erfahrung oder von Kollegen, die ich lange kenne. Mir hat letztens auf einem Flug ein CEO eines Unternehmens, das mehrere Flugzeuge betreibt, gesagt: "Geld wird woanders verdient, aber nicht mit den Mitarbeitern". Der hat's verstanden, es gibt also Licht am Ende des Tunnels.