Hallo Philipp,

das ist so vollkommen richtig interpretiert. Im IFR Teil des AIP ist der Hinweis zum Durchflugverbot entbehrlich. Dort ist es letztendlich eine Planungsauflage, die von der DFS auch umgesetzt wurde. Wer die SID 25 mit dem veröffentlichten Climb Gradienten sauber abfliegt, muss sich um das SPA keine Gedanken machen.

Ein ergänzender Hinweis dazu wäre sinnvoll und wir werden das zusammen den weiteren Korrekturen zu PPR und Trainingsflügen einbringen.

Den Hinweis zum SPA aus dem IFR Teil komplett zu streichen macht auch keinen Sinn. Zum einen hat jeder IFR-Pilot gleich den Hinweis, falls er IFR cancelt, zum anderen würde die Streichung bei Dritten Misstrauen erzeugen und uns damit neuen Ärger einbringen.

Grüße

Klaus-J.

Hier das "Merkblatt", spannend das man ab TRIBY "Vorflugrecht" hätte.

Die Absurdität dieser Vorflugregeln zeigt sich beim Circling auf die 07:

Der Circling Teil des Approaches ist ja dann ziemlich genau die VFR-Platzrunde. Wenn ich also bei VFR-Wetter und Wind aus Osten mit meiner Malibu so arschig bin, dass ich ich nicht vor TRIBY cancel, sondern auf einem circling approach bestehe, dann müssen alle vor mir in der Platzrunde Platz machen, wenn ich da mit 135 Knoten lang brettern will !?! Nett ;-)

Richtig schwierig wird das dann aber für Segelflieger: Der arme Kerl, der gerade den Gegenanflug beginnen will, wenn ich an TRIBY vorbei brettere. Der muss dan einfach irgendwo anhalten! ;-)
Normalerweise stellt sich ja das Problem nicht, dass ein Segelflieger ein anderes Flugzeug im Endanflug noch einhlt - aber der Weg von TRIBY ist halt sehr lang...

Wenn ich also bei VFR-Wetter und Wind aus Osten mit meiner Malibu so arschig bin

Das System basiert darauf, dass möglichst wenige arschig sind.

Das mit dem "IFR mit circling ist ab TRIBY im Endteil" muss mir jemand nochmal genau erklären: nach meiner Logik bezieht sich das "final" auf die landing Runway, und beim circling auf die 07 bin ich von TRIBY bis zum Break-off eben nur im "Instrument final", erst nach Eindrehen vom Base 07 auf Final 07 im eigentlichen "Endteil". Ein "Endteil" mit 180 Grad entgegengesetztem Kurs..

Intutiv hätte ich das auch so gesehen - aber in dem Merkblatt steht explizit:

Ich hab es schon gelesen, aber:
Wo ausser im ominösen "Merkblatt" steht das verlängerte "Endteil" noch (rechtsverbindlich)?

Auch das "Vorflugrecht" gegenüber Segelflugzeugen halte ich für originell.

Ja, diese Konstellation finde ich immer wieder herrlich. Keine Anweisung, ob schriftlich oder mündlich, kann einem Segelflieger eine Landung auf die 07 untersagen. Er hat, auch vor IFR, Vorflugrecht.

Originell?

ab dem FAF ist der IFR Flieger im Endanflug und hat vor jeglichem anderen Verkehr Vorflugrecht - auch vor Segelfliegern.

weisst du was anderes?

SERA 3210: Landing. An aircraft in flight, or operating on the ground or water, shall give way to aircraft landing or in the final stages of an approach to land.
(i) When two or more heavier-than-air aircraft are approaching an aerodrome or an operating site for the purpose of landing, aircraft at the higher level shall give way to aircraft at the lower level, but the latter shall not take advantage of this rule to cut in front of another which is in the final stages of an approach to land, or to overtake that aircraft. Nevertheless, power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to sail­planes.

"Originell?

ab dem FAF ist der IFR Flieger im Endanflug und hat vor jeglichem anderen Verkehr Vorflugrecht - auch vor Segelfliegern.

weisst du was anderes?"

Das hat mit IFR nichts zu tun. Der Segelflieger weiß ja eventuell auch gar nicht, dass der andere Flieger, noch weit draußen aber 150 KTS GS schnell, IFR ist.

ICAO Annex 2, 3.2:

https://www.icao.int/Meetings/anconf12/Document%20Archive/an02_cons%5B1%5D.pdf

"3.2.2.5.2 When two or more heavier-than-air aircraft are approaching an aerodrome for the purpose of landing, aircraft at the higher level shall give way to aircraft at the lower level, but the latter shall not take advantage of this rule to cut in infront of another which is in the final stages of an approach to land, or to overtake that aircraft. Nevertheless, power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to gliders."

Ha! Sieger! :-)

Ja, das ist mir bekannt. Aber nicht allen ATPlern, die z.B. einen Regionalflugplatz mit einer 737 in E anfliegen und erstaunt sind, dass sie vor dem FAF jedem Segelflieger ausweichen müssen.

SERA spricht davon, dass das Vorflugrecht der Segelflieger im Medium Approach gilt - nicht im Endanflug (Danke fürs Zitat). Das wäre etwas skurril.

In EDAZ liegt der FAF bereits weit vor dem Platz, aber trotzdem beginnt hier der Endanflug - oder was sonst?

es wirkt abstrus, aber formal von der Festlegung her, erscheint es mir zutreffend....

und woher der Segelflieger das wissen soll? Es gibt Funk, und der IFR Flieger wird wohl rechtzeitig seinen Endanflug mit Positionsmeldungen kund tun...

Das lese ich aus SERA nicht heraus, und gerade im Endanflug wäre es skurril, wenn der Segler dann noch ausweichen müsste.

Wie eigentlich? Powerless go-around?

SERA spricht davon, dass das Vorflugrecht der Segelflieger im Medium Approach gilt - nicht im Endanflug

Das liest Du wo?

An Reginalflughäfen muss keine 737 einem Segelflieger ausweichen. Da ist durch entsprechenden Abstand der Piste u abhängig voneinander Flugbetrieb möglich.

Beispiel: EDVE, EDXW, EDMA

Das Merkblatt zum IFR Betrieb in Schönhagen sollte dringend überarbeitet werden. Manche der dort aufgeführten Vorflugregeln entsprechen in keiner Weise den SERA Regeln.

Es fängt schon damit an:

• "Das Circling Approach-Segment auf die Piste 07 gehört zum Endteil des Landeanflugs, d.h. das Vorflugrecht bleibt erhalten."

Das ist haarsräubender Unsinn. Ein Flugzeug, das einen Circling Approach fliegt, ist erst dann im Endanflug, wenn es im Endanflug für die Runway ist, auf der gelandet wird. Beim Circling also auf der Centerline 07, inbound 07. So ist der Endanflug seit Beginn der Fliegerei definiert. Es wäre auch ja auch kaum vermittelbar, dass bei zwei Flugzeugen, die parallel nebeneinander im Downwind 07 fliegen, der VFR Verkehr im Gegenanflug ist und der IFR Verkehr im Circling aber auf demselben Track im Endanflug. Die SERA Ausweichregeln geben das nicht her. SERA unterscheidet nicht nach IFR und VFR, sondern gilt für alle.

Auch die folgende Empfehlung ist gefährlich:

• "Bei einem drohenden Verkehrskonflikt sollten Sie als VFR-Pilot vorzugsweise in der Kurve vom Gegen- zum Queranflug einen 270°-Turn fliegen."

Alle Kurven in einer Platzrunde sollen grundsätzlich zur Kollisionsvermeidung in dieselbe Richtung geflogen werden. Linksplatzrunde: nur Linkskurven, Rechtsplatzrunde: nur Rechtskurven. Auf dem Gegenanflug eines unkontrollierten Flugplatzes eine 270° Kurve nach außen zu fliegen, kann hohe Risiken mit sich bringen. Nach Ende der 270° Kurve ist man u.U. Umständen auf direktem Kollisionskurs mit einer anderen Maschine, die kurz vorher noch brav hinter einem auf dem Gegenanflug war.

Das Mittel der Wahl auf dem Gegenanflug ist daher den Gegenanflug zu verlängern, wenn noch eine andere Maschine im Endanflug ist. Die Flugsicherheit wegen möglicher Lärmbeschwerden in der Platzrunde hintenan zu stellen, wie das mit einer 270° Kurve passieren würde, ist in der Luftfahrt nicht vorgesehen.

Er hat den letzten Satz nicht beachtet wonach Segelflugzeugen in jedem Fall auszuweichen ist.

Bezüglich der 270grad Kurve in der Linksplatzrunde nach rechts:

bei meinem Überprüfungsflug zum ersten Alleinflug musste ich das auf Grund von viel Verkehr machen.

Vorteil aus meiner Sicht (als Flugschüler):

ich bin nicht innerhalb der Platzrunde gefangen, sondern kann, wenn der Verkehr keinen direkten Einflug in den Queranflug zulässt, vom Platz wegfliegen und ordne mich dann wieder über den Gegenanflug ein.

Nachteil:

Leider gibt es Piloten, die die AIP nicht lesen und direkt über den Queranflaug in die Platzrunde fliegen. Da besteht dann natürlich Kollisionsgefahr.

Den Gegenanflug verlängern ist manchmal nur bedingt möglich (langsamer UL vor einem).

Gruß Erik

Das ist haarsräubender Unsinn. Ein Flugzeug, das einen Circling Approach fliegt, ist erst dann im Endanflug, wenn es im Endanflug für die Runway ist, auf der gelandet wird.

Intuitiv ist das ja verständlich - die Frage ist nur, wo das steht!

Und: Wenn der IFR-Flieger beim Circling Approach zwischen dem FAF und dem Eindrehen auf das Runway Heading nicht im Final Approach ist, ist er dann im Intermediate Approach?

Ein Verlassen der Platzrunde und ein erneutes Wiedereinsortieren über den Gegenanflug (das richtige Vorgehen, wenn es im Pattern eng oder unübersichtlich wird) ist aber etwas anderes als eine 270°-Kurve vom Gegen- in den Queranflug. Letzteres halte ich wie Peter K. für ein haarsträubendes Manöver, das potentiell eine Gefahrensituation entschärft und dabei zwei neue erzeugt.

Nachteil: Leider gibt es Piloten, die die AIP nicht lesen und direkt über den Queranflaug in die Platzrunde fliegen. Da besteht dann natürlich Kollisionsgefahr.

Größerer Nachteil: Wenn Du aus der auf Höhe der Queranflug-Kurve aus der Platzrunde rausdrehst und dann gleich wieder reinfliegst bist Du einer von denen, die dadurch Gefahr erzeugen, dass Du direkt in den Queranflug kommst!

Den Gegenanflug verlängern ist manchmal nur bedingt möglich (langsamer UL vor einem).

Verstehe ich nicht - wenn Du zu wenig Abstand zu einem vorausfliegen langsameren Flugzeug hast, dann musst Du eh aus der Platzrunde raus und neu einfliegen. Das verlängern des Gegenanflug hilft dir eher, weil der langsamere Flieger ja deutlich vor Dir in den Queranflug eindrehen wird.

Das ist nur dann keine Option, wenn es das Gelände oder der Luftraum nicht zuläßt..

Florian,

Stell Dir vor Du bist IFR beim Circling Approach querab der Runway im Gegenanflug. Ein anderer Pilot oder der Flugleiter fragt nach Deiner Position. Wäre dann die richtige Antwort "On Final 07"? Wohl kaum.

Inbound zum Platz auf dem Instrument Approach 25 (bei folgendem Circling 07) bist Du natürlich räumlich auch auf einem "Final", aber auf dem Final 25, einer Runway, auf der nicht gelandet wird. Diesen Final 25 verläßt Du aber beim circling wieder... Ein Vorflugrecht für den Final 07 ergibt sich nicht dadurch, dass man irgendwann mal auf dem "Final" für eine andere Bahn gewesen ist.

Das Thema hatten wir hier schon einmal abgearbeitet. Ab dem FAF ist man auf dem Endanflug bis zur Landung. Egal ob Circling oder nicht.

Und nein, ich suche keine Vorschriften raus....

Da trifft Theorie auf Praxis. Das funktioniert so nicht