Bis zu wieviel NM vor der Schwelle muss man im Anflug auf EDFM eigentlich IFR canceln, damit die Landung als VFR gilt und man aus dem Beheordenscheiss raus ist?

Liebe Foristi, ich zwei Fragen zur unsäglichen Mannheim Selbsterklärunsgregelung:

1. Cloud breaking bei schlechtem Wetter: Bis zu welchem Punkt darf ich ohne Selbsterklärung den IFR approach in Mannheim fliegen, falls ich ein Vloud breaking machen möchte um zB VFR auf einem anderen Platz zu landen zB EDFC oder EDFE?

2. Bis zu welchem Punkt darf ich den IFR Approach fliegen, wenn ich zB IFR ankomme und in Mannheim VFR landen will ?

Die AIP spricht (leider) von "Anflug", nicht von "Landung". Der Anflug beginnt am IAF. In so fern kann man nach Wortlaut der AIP ohne die Selbsterklärung das Verfahren gar nicht zum Cloudbreaking nutzen.

Ob es in der Praxis jemanden interessiert?

Sehr geehrter Herr Wilhelm,

in aller Kürze zu Ihren Fragen:

"1. Cloud breaking bei schlechtem Wetter: Bis zu welchem Punkt darf ich ohne Selbsterklärung den IFR approach in Mannheim fliegen, falls ich ein Vloud breaking machen möchte um zB VFR auf einem anderen Platz zu landen zB EDFC oder EDFE?"

Die Verfügung des RP zielt auf die in EDFM nicht vorhandene RESA ab. Daher ist der Anflug selbst nicht betroffen, auch wenn der Verfügungstext hier etwas anderes sugerieren mag. Ein cloudbreaking ist jederzeit möglich.

"2. Bis zu welchem Punkt darf ich den IFR Approach fliegen, wenn ich zB IFR ankomme und in Mannheim VFR landen will ?"

Wie oben gesagt: die Verfügung zielt auf die nicht vorhandene RESA. Entscheidend ist, dass die geforderten Voraussetzungen zum Zeitpunkt des Aufsetzens erfüllt sind, also ggf. vorher IFR gecancelt wird - über Sinn und Unsinn ist sicherlich alles bereits gesagt.

Mit freundlichen Grüßen,

Kai-Olav Roscher
Safety Manager ATS
City Airport Mannheim

Endlich eine fundiert Aussage! Dafuer hast Du 100 gruene "1" verdient ;-)

Danke - das ist ja eine prima pragmatische Regelung - die auch durchaus Sinn macht.
Da es in der AIP aber leider anders steht: Bekommt man das auch irgendwo rechtsverbindlich schriftlich? Also kann ich z.B. ein Fax mit der Frage an Euch schicken und ihr bestätigt mir das per Fax?

Sorry, ich weiss, dass das ein Irrsinn ist, aber das LBA kommt ja manchmal auf ziemlich komische Ideen, wenn es einen nicht leiden kann...

Danke!!!

Einfach einen Screenshot machen? Was - außer einer öffentlich im Internet publizierten Klarstellung eines zuständigen Mitarbeiters des Flugplatzes - braucht man denn noch?

Mir jedenfalls reicht das.

Wenn Du lange genug fragst und nach einer Bestätigung auf offiziellem Briefbogen mit Stempel suchst und dann vielleicht auch noch das RP und das LBA fragst, ob das den nun so wirklich von der Verordnung so gemeint war und nun so rechtssicher ist, dann könnte es sein, dass diese pragmatische Einschätzung auch ganz schnell wieder gestrichen wird. Das wäre schade.

Wenn ich mal nicht mehr in Mannheim current bin, dann reicht mir obige Aussage. Vielen Dank an Herrn Roscher!

Mir reicht aber auch meine Track Anzeige auf dem GTN, um den Runway Track zu fliegen.

Ich hoffe, dass Du verstehst, was ich meine. Manches bei Dir klingt halt doch sehr nach Bedenkenträgerei. Und damit meine ich nicht Dinge, wo es um Einschätzungen geht, ob das Wetter für Dich auf einem bestimmten Flug ausreichend erscheint. Jeder normale Pilot freut sich über so ein Statement wie jenes von Herrn Roscher.

Es überrascht natürlich schon, daß die EDFM-Regelung jetzt schon einige Jahre existiert ohne daß sich diese Auslegung herumgesprochem hätte. Das erfordert auch einiges an nicht-öffentlichem Insiderwissen. In der AiP steht jedenfalls nichts von RESA oder "Landung" sondern Anflug.

Man muß also canceln bevor eine Landezeit notiert wird?

Klingt zu einfach und dürfte auch nicht der INtention des Ordnungsgebers (sagt man das so auf juristisch?) entsprechen.

Du kannst das natürlich so halten, wie Du willst. Ich für meinen Teil werde sicher nicht meine Lizenz darauf verwetten (wortwörtlich), dass ich beim BAF oder danach beim (nicht gerade für seine pilotenfreundliche Rechtsauslegung bekannten) AG Langen mit der Argumentation durchkomme: „Ich weiss, dass in der AIP auf Deutsch und Englisch Anflug steht - aber ich habe in einem Internetforum gelesen, dass eigentlich Landung gemeint ist...“.

Zudem verstehe ich das Statement von Kai-Olaf so, dass es nicht seine „pragmatische Einschätzung“, sondern offizielle Rechtsauffassung des RP ist. Dan gäbe es da auch nichts zurück zu drehen, nur weil jemand nachfragt.

Aber wie gesagt: Kann ja jeder so halten, wie er will.

Der Gesslerhut, vor dem sich Florian verneigt, ist von einer ordentlichen Portion Ernsthaftigkeit geprägt. Verwaltungsakte in der Luftfahrt, wie beispielsweise ein Wiederstartverbot in Mannheim, weil ein Vertreter der zuständigen Landesluftfahrtverwaltung es für richtig erachtet, dass der vorherige Anflug nicht rechtmäßig war und dass von dem betreffenden Piloten eine Gefahr ausgeht und er besser nicht mehr fliegen sollte, sind nicht per Widerspruch aufzuschieben, wenn ich mich recht entsinne, regelt das Paragraph 29 LuftVG. Ich bin wegen sowas ein Jahr lang nicht geflogen. Unzuverlässig wenn ich zweimotorig fliege (einmotorig hielt mich diese jene Landesbehörde für zuverlässig :-); erst das zuständige Gericht konnte mit einer strafrechtlichen Einstellung nach Paragraph 170 StPO wieder Recht herstellen. Solange konnte ich aber nicht fliegen. Also horcht auf Florian - sonst kann’s böse ausgehen. Und schlussendlich würde ein Richter dann Kai-Olav Roscher als Zeugen laden und was auch immer der Richter dann als Recht entscheidet ....

Bei mir liegt das nun 13 Jahre zurück und eine Einstellung nach 170 gibt schon ein schönes Gefühl des „Recht bekommen haben’s“ - aber dieses Jahr lang nicht fliegen gedurft zu haben gibt mir niemand zurück.

Hallo alle zusammen,

ich verstehe die grundsätzlichen Bedenken einzelner Foristen - insbesondere auch vor dem Hintergrund der geschilderten persönlichen Erfahrungen.

Die von mir weiter oben gegebene Antwort entspricht der Verfahrenspraxis seit Einführung jener Verfügung. Ich kann nach bestem Wissen und Gewissen sagen, dass es hiermit bislang noch keine Probleme mit der Landesluftfahrtbehörde gegeben hat und kann auch nicht erkennen, worin diese begründet sein sollten. Informationshalber sei auch hinzugefügt, dass die Zuständigkeit der Landesluftfahrtbehörde zwischenzeitlich gewechselt hat - mittlerweile ist das RP Stuttgart für EDFM zuständig und nicht mehr Karlsruhe.

Die in der AIP veröffentlichte Verfügung beruht auf einem Gutachten, welches im Nachgang zu einem Unfall in 2008 seitens des RP Karlsruhe bei einem Sachverständigenbüro in Auftrag gegeben wurde und verfolgt den Zweck, das Bewusstsein der anfliegenden Piloten für die besondere Situation am City Airport Mannheim, insbesondere die fehlende RESA, zu erhöhen.
Diese ist aber irrelevant, wenn nicht gelandet wird und für VFR-Anflüge nicht vorgeschrieben. Daraus ergeben sich die beschriebenen Optionen.

Persönlich bin ich weder mit der Verfügung, noch mit den daraus resultierenden Verfahrensweisen anfliegender Piloten glücklich.

Mit freundlichen Grüßen,
KOR.

Seit meinem "Vorfall" (der weder in Mannheim, noch in BW passierte) bin ich immer dann bereits unglücklich, wenn die Exekutive (hier: die Landesluftfahrtbehörde) vom Gesetzgeber einen Ermessensspielraum bekommt, der zu Ungunsten des Piloten ausgelegt werden kann und dann aufgrund ihren Sinn zumindest teilweise verfehlender Rechtsmittel zum Flugverbot führen können, bis die Judikative Recht spricht.

Nochmals - bevor nun minderkompetente Beiträge gepostet werden: unser Rechtsstaat gibt uns jedes Mal, wenn ein Beamter mit Aussenwirkung tätig wird, das Rechtsmittel "Widerspruch". Dieses Rechtsmittel sorgt zB dafür, dass Punkte nach einem Strassenverkehrsverstoß erst dann eingetragen werden, wenn die vom Beamten angesetzte "Strafe" von der Justiz für rechtens erkannt wird (oder ich auf Rechtsmittel verzichte und die Fristen untätig verstreichen lasse und damit des Beamten Bescheid akzeptiere).

Nicht so in der Luftfahrt: hier wird erstmal vollstreckt und dann geschaut, ob das korrekt war!

"Nicht so in der Luftfahrt: hier wird erstmal vollstreckt und dann geschaut, ob das korrekt war!"

Frage vom juristischen Laien: ist dieses Vorgehen rechtlich verankert oder ist das einfach gelebtes Leben?

So mal praktisch aus dem Leben: eine Freundin wurde im Strassenverkehr von der Polizei angehalten wg. eines angeblichen Ueberfahren des Rotlichts. Der Fuehrerschein wurde sofort vor Ort kassiert. Wochen spaeter, nach Intervention durch einen Anwalt, bekam sie ihn zurueck. Letzten Endes wurde sie auch gerichtlich freigesprochen. Da wurde auch erst vollstreckt und dann nachgeschaut ob es korrekt ist.

Ich bin absoluter juristischer Laie. Aber es gibt wohl tatsächlich unterschiedliche Wege mit Einsprüchen/Widersprüchen umzugehen.

Ich kann mich erinnern, als es vor Jahren um die ZÜP ging und alle dagegen protestiert haben, bekam ich ein Schreiben daß bei fehlender ZÜP die Lizenz kassiert würde und "der Sofortvollzug der Maßnahme" angedroht wurde.Nur um die DIskussion abzukürzen.

Heisst: Du bist den Schein los und kriegst ihn (vielleicht) nach einem jahrzehntelangen Rechtsstreit wieder. Bis dahin: laufen.

In anderen Fällen des Verwaltungsrechts kannst Du im Widerspruchsfall weitermachen wie bisher, bis ein Gerichstverfahren endgültig durch ist. Ich kann Dir aber kein Beispiel dafür geben.

Ich glaube, bei der Steuer mußt Du auch bei Widerspruch erstmal zahlen.

Das hängt - grob gesagt - immer davon ab, was als das kleinere Übel angesehen wird. Z.B. ob ein Hobbypilot ein paar Wochen nicht fliegen kann oder ob ein potentieller Terrorist unkontrolliert in unserem Luftraum ist. (Bewusst überspitzt ausgedrückt).

Beim einfachen "über die rote Ampel fahren" ist der Sofortvollzug der Führerscheinentziehung eher ungewöhnlich. Hier muss die Behörde schon begründen, warum sie im konkreten Fall denkt, dass vom Fahrer auch in Zukunft eine besondere Gefahr ausgeht. Kann sie das nicht, dann hat man den Führerschein erst mal nach wenigen Tagen wieder (man kann nix dagegen machen, wenn die Polizisten den unmittelbar mitnehmen. Aber ein Anwalt kann ihn dann schnell wieder besorgen).

Ein pilotierender Zeitgenosse mit üblen Absichten wird seine Pläne nicht vom Vorhandensein einer sogenannten ZÜP abhängig machen.

Echt nicht? Seit Einführung der ZÜP gab es in Deutschland keinen Terroranschlag mit Flugzeugen. Wirkt doch!

(P.S.: Wer Ironie findet bekommt einen Punkt!)

Zu kurz gedacht: Andreas Lubitz, erfolgreich geZÜPt, fliegt voller Absicht mit einer LH Maschine in einen Berg. Einen höheren Grad an Unzuverlässigkeit ist schwer vorstellbar.

Aus gutem Grund hat die EU ein entsprechendes Vertragsverletzungsverfahren auf dem Weg gebracht. Aber der beSCHEUERte im BMVI ist nach wie vor der Meinung, dieses Instrument ist erfolgreich und sollte im Gegenteil EU weit eingeführt werden.

Man muss nicht jeden Quark, den diese unsere Administration verzapft, Folge leisten.

Wie gut dass ich als FAA Lizenzinhaber keine ZÜP brauche. Wenn der Opt Out irgendwann ausläuft, fliege ich nur noch in den USA oder im Sim.

... und in den siegziger Jahren ging die Geburtenrate in Westdeutschland zurück. Gleichzeitig ging die Population der Störche zurück:

Eine eindeutige Korrelation, aber keine Kausalität!

Genau! Gilt aber vor Allem für Hausgeburten. Klar, wie soll so ein Storch auch in ein Krankenhaus reinkommen ?!?

Wir in einem meiner Lieblingspaper ganz genau untersucht

Nach der wissenschaftlichen Beweisführung habe ich schon lange gesucht, hatte es selber mehr im "Gefühl". Die Przyrembel und die Verleger konnten sich ja eigentlich nicht leiden (Insider Gerücht) aber in dem Artikel sind sie über sich hinausgewachsen. Und deshalb ist heute der Begriff Przyrembel noch jedem Mediziner präsent.

"Beim einfachen "über die rote Ampel fahren" ist der Sofortvollzug der Führerscheinentziehung eher ungewöhnlich."

Auch wenn´s kleinkariert klingt, aber eine "Führerscheinentziehung" gibt es in Deutschland überhaupt nicht. Es gibt ein "Fahrverbot", Regelfall bei "roter Ampel", und es gibt einen "Entzug der Fahrerlaubnis". In beiden Fällen muss ich den Führerschein abgeben. Bei Fahrverbot kriege ich den aber nach dessen Ende automatisch wieder zurück. Nach Entzug der Fahrererlaubnis muss ich diese ganz neu erwerben.

Dass bei einer "einfachen" Missachtung von einer roten Ampel der Führerschein sofort sichergestellt wird, kann nicht sein, wenn sonst nichts dazu gekommen ist, wie z.B. Trunkenheit.

„Dass bei einer "einfachen" Missachtung von einer roten Ampel der Führerschein sofort sichergestellt wird, kann nicht sein, wenn sonst nichts dazu gekommen ist, wie z.B. Trunkenheit.“

Da war sonst aber nichts dabei. Nicht umsonst ging das gerichtlich lupenrein zu Gunsten der Angeklagten aus.