"daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht."

In a nutshell mein Verständnis:

Unsere Vorfahren haben dafür gesorgt, und der heutige Westen sorgt weiter dafür, dass die Menschen dort von der Hand in den Mund leben, und dass Diktatoren dem Westen bei der Ausbeutung ihrer Bodenschätze und Natur helfen.

Als Ergebnis dieser Not erstreckt sich der Planungshorizont der meisten Menschen dort nur auf die nächsten paar Tage. Durch Not konditionierte Menschen denken nicht strategisch oder nachhaltig. Das würde jedem von uns in der gleichen Situation genauso gehen.

Wenn wir den Menschen dort wirklich helfen wollen, müssen wir ihre Lebenssituation ändern, und zwar über Jahrzehnte hinweg, ihnen Bildung nahebringen und Jobs verschaffen, Produkte von ihnen zu fairen (von uns subventionierten) Konditionen kaufen, usw.

Dann und nur dann besteht die Chance, dass sie sich nach und nach auf einem "Weltmarkt" (für Arbeit, Produkte, Dienstleistungen) behaupten können und zu stabilen Demokratien werden können.

Das wäre - wenn wir wirklich an europäische Werte der Aufklärung glauben - unser Job.

"weil er aufzeigt, dass die Deutschen gar nicht das KZ erfunden haben, sondern die Engländer,"

Das wäre jetzt nicht der Schluss, den ich aus dem Independent-Artikel ziehen würde.

Aber: In der Tat haben die Deutschen nicht den Genozid oder das Ghetto erfunden. Sie haben ihn nur bürokratisch perfektioniert.

Und wer meint, die Nazis seien eine singulär deutsche Erscheinung, Vergleiche mit anderen Ländern seien unmoralisch oder nicht erlaubt, der hat m.E. die Lehre aus der Geschichte nicht gezogen. Das wirklich erschreckende am Faschismus ist die Feststellung, dass ganz normale biedere Menschen zu monströsen Taten fähig sind. Dass gewählte Politiker im Rahmen einer vorhandenen Verfassung ein Land in den Faschismus führen können.

Ein guter Freund meinte mal, es sei "unmöglich", dass sich die Geschichte des Dritten Reichs wiederholt. Meine Antwort war, dass es leider im Gegenteil wahrscheinlich ist. Und der Anfang kommt schleichend, man muss genau hinsehen... (so wie Bernie Sanders mit seinem Tweet über Trumps Familientrennungsdekret)

aber jetzt schweife ich ab... sorry, lasst uns den Godwin wieder einfangen...

"daran sind wir im Westen schuld. So einfach ist es nicht."

In a nutshell mein Verständnis:

Unsere Vorfahren haben dafür gesorgt, und der heutige Westen sorgt weiter dafür, dass die Menschen dort von der Hand in den Mund leben, und dass Diktatoren dem

Nur weil ich mich gerade auf einen Marrokko-Flug vorbereitet hatte (erstmal tuns auch die Pyrenäen): die gesamte alte Infrastruktur im Südosten Marrikkos, die jetzt von Touristen goutiert und von Filmcrews verwurstet wird (Game of thrones...) entstand durch die Karawanen der Araber mit ihrem wertvollen Handelsgut, schwarzafrikanischen Sklaven.

dreckschweine gibt und gab es nicht nur im Westen. Was nichts relativiert, aber den B lick weitet

> Davon zu sprechen, dass Länder kolonialisiert wurden, weil sie zurückgeblieben waren, offenbart ein dermaßen obszönes Weltbild, dass es sich nur um eine Gedankenlosigkeit handeln kann.

Liebe Universalinstanz für Ankläger und Richter in einem [Scheiss auf die Prinzipien des Rechtsstaat],
lieber Lutz,

es ist extrem großzügig, dass Du hier zwei verschiedene Dinge, die Erik nur mit einem Komma getrennt hat, auch getrennt behandelst, und vom "Selbst schuld, dass sie kolonialisert wurden" als Anklage an Erik Abstand nimmst.

Eriks Teil 1 ist nicht vollständig bzw. nicht richtig, weil technologische Überlegenheit dazu führen kann, dass man sich erfolgreich verteidigt, aber nicht führen muss. Ob man kolonialisiert wird oder nicht, hängt auch, aber nicht nur, vom technologischen Vorsprung ab. Andererseits ist die Behauptung des Gegenteils, nämlich das technologischer Rückstand kein Faktor sei, sich gegen Kolonialisierung erfolgreich zu wehren, ganz offensichtlicher Blödsinn.

In Teil 2, nur durch ein Komma getrennt, spricht Erik von "Schuld am heute" und weisst da Afrika (waren da nicht noch ein paar andere Kolonien z.B. in Asien? Was ist da eigentlich passiert?) die Schuld selber zu. Wie gesagt: Nett, dass Du das jetzt nicht zusammen wirfst und Erik unterstellt, er hätte gesagt: Afrika ist selbst schuld an der Kolonialisierung. Ob das, was Erik schreibt, richtig ist oder nicht, wäre wieder nicht nur sehr offtopic, sondern neben GNS 430-Problemen auch noch den Welthunger hier im Forum lösen.

Was Du unterschlägst, ist, was Alexander eben anführte: Es braucht dazu noch ein "Dreckschwein", dass Unterlegenheit ausnutzt. Das hat Erik nicht geschrieben, aber mutmaßlich in Teil 1 implizit gemeint: Die Tatsache, dass die Kolonialisierung (u.a.) wegen technischer Unterlegenheit möglich war, hat nichts damit zu tun, dass es auch ein "Dreckschwein" gibt, was das ausnutzt. Wenn "wir" "Europa" sind, dann geht dieser Schweinepunkt an uns. (Wenn "wir" Deutsche sind, waren wir im Großen und Ganzen etwas spät dabei)

Kannst Du jetzt bitte noch mal präzisieren, wo Erik in sich gehen soll, um nicht obszön zu sein?

Sozusagen, Dir nach Ankläger und Richterhut nochmal die gleichen Hüte für die nächste Instanz anziehen?
Keine Selbstzweifel: Es ist Deine geborene Aufgabe im Leben, über andere Menschen zu richten und im Zweifelsfall Gnade walten zu lassen!

Du musst auf "Read More" klicken....

ich weiss, is schwer...

Du behauptest kein Forentroll zu sein, greifst aber Leute indirekt an, die Deine Meinung nicht teilen und beantwortest nicht die Frage, die gestellt wurde. So verhalten sich Forentrolle.

Was findest Du an dem Artikel so lesenswert?

Gerald,

Mir war nicht bewusst, wie grausam das British Empire mit den Menschen in den Kolonien umgegangen ist.

So, und was findest du an dem Artikel "Schwachsinn"?

Schoene Gruesse,

Chris

PS. ich greife niemanden "indirekt" an, jedenfalls nicht mehr als du. Oder meinst du, es ist eine Freundlichkeit, von "Schwachsinn" zu sprechen?

Guten Morgen Georg,

„Liebe Universalinstanz für Ankläger und Richter in einem [Scheiss auf die Prinzipien des Rechtsstaat],
lieber Lutz,“

(...)

“Sozusagen, Dir nach Ankläger und Richterhut nochmal die gleichen Hüte für die nächste Instanz anziehen?
Keine Selbstzweifel: Es ist Deine geborene Aufgabe im Leben, über andere Menschen zu richten und im Zweifelsfall Gnade walten zu lassen!“

Nur kurz zur Erinnerung, ich weiß, dass Ihr Euch stets in einem Abwehrkampfe wähnt - das hier ist kein Operettenstaat, das ist ein Internetforum.

Auch muss man sich nicht allzu große Sorgen machen, in einem solchen finden sich auch immer ein Anwalt des Absurden, der, ausgestattet mit mehr Intellekt und Bildung, aber einem vergleichbar schwach ausgebildeten politischen Urteilsvermögen, dem Wüterich beispringt und uns dessen missverstandene Seele erklärt.

Als Steigbügelhalter und Wegbereiter (sogenannterj alternativer Denk- und Stilrichtungen hast Du Talent und Engagement für diese Rolle ja schon hinreichend unter Beweis gestellt. Du machst das auch hier wieder richtig gut.

„es ist extrem großzügig, dass Du hier zwei verschiedene Dinge, die Erik nur mit einem Komma getrennt hat, auch getrennt behandelst, und vom "Selbst schuld, dass sie kolonialisert wurden" als Anklage an Erik Abstand nimmst.“

Das ist es in der Tat. Ein Lapsus.

„Was Du unterschlägst, ist, was Alexander eben anführte: Es braucht dazu noch ein "Dreckschwein", dass Unterlegenheit ausnutzt. Das hat Erik nicht geschrieben, aber mutmaßlich in Teil 1 implizit gemeint: Die Tatsache, dass die Kolonialisierung (u.a.) wegen technischer Unterlegenheit möglich war, hat nichts damit zu tun, dass es auch ein "Dreckschwein" gibt, was das ausnutzt“

Ich habe das unterschlagen? Mein Gefühl war eher, dass Erik das unterschlagen hat - und das ist genau, was ich eine obszöne Gedankenlosigkeit nenne.

Ist nur eine kleine Ungeschicklichkeit, was Georg? Bisschen was von der Kausalkette abschneiden, kann ja schon mal passieren. Passiert Russia Today auch den ganzen Tag.

Mal abgesehen davon, dass „auch vor der Kolonialisierung schon zurückgeblieben“ eine Wertung beinhaltet (Chris hat das ausgeführt), die nur einem homo faber einleuchtend scheint. Du hast ja immer brav von „technischer Unterlegenheit“ geschrieben, in Deiner Verteidigungssuada. Nicht geschrieben, sondern gedichtet. Dazugeflunkert. Davon findet sich in Eriks Eingangsstatement kein Wort.

„Kannst Du jetzt bitte noch mal präzisieren, wo Erik in sich gehen soll, um nicht obszön zu sein?“

Kann ich gerne für Dich noch mal zusammenfassend machen. Für mich ist es obszön, von zurückgebliebenen Ländern zu sprechen. Für mich ist es obszön, zu sagen, diese Länder seien schon (!) vor der Kolonialisierung zurückgeblieben, das beschwört eine Kontinuität, die, wenn im Folgesatz steht, dass die einstigen Kolonien an ihrem heutigen Zustand maßgeblich selbst schuld sind, kaum zu übersehen ist, es sei denn - siehe oben - es mangelt einem an Urteilskraft. Und es ist obszön, einen ganzen Absatz über Kolonialisierung und das heutige Leid in Ländern mit dieser geschichtlichen Erfahrung zu verfassen und die Zuweisung von Verantwortung an den Kolonialherren als linke Propaganda zu bezeichnen.

Hi Chris,

was an dem Artikel schwachsinnig ist, ist die Zeile "was the ISIS of its time" und dann noch "was compared to ISIS on steroids".

Es stellt einen aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat auf die gleiche Stufe wie eine von einem kriminellen Psychopathen gegründete nihilistische Terrorgruppe - der absolute Äpfel-und-Birnen Vergleich, der das Leiden der Menschen unter dem IS verharmlost.

Danke Lutz, ein wirklich guter Post. Nur möchte ich Russia Today etwas in Schutz nehmen. Mich dünkt, die sind ganz gut vergleichbar mit ihren westlichen Kollegen. Da verdient sich keiner ein Krönchen in Objektivität.

Ich denke, bei den westlichen Kollegen gibt es solche und solche, Fox News und RT unterscheidet sicher nichts hinsichtlich der journalistischen Qualität - wohl aber hinsichtlich der staatlichen Einflussnahme auf Inhalte.

"Es stellt einen aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat auf die gleiche Stufe wie eine von einem kriminellen Psychopathen gegründete nihilistische Terrorgruppe - der absolute Äpfel-und-Birnen Vergleich, der das Leiden der Menschen unter dem IS verharmlost."

Ich finde deine Einstellung dazu irritierend. (nicht: "schwachsinnig")

Wieso ist grausames Foltern und Morden in deinen Augen besser, wenn es von einem "aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat" ausgeht? Wieso "verharmlost es das Leiden der Menschen unter dem IS", wenn man drauf hinweist, das ein anerkannter "Nationalstaat" ebenfalls Köpfe abgeschlagen und Menschen gefoltert hat? Sind die einen Täter mit den anderen etwa nicht vergleichbar? Und ist es den Opfern etwa nicht egal, wer ihnen den Kopf abschneidet?

Als der verbrecherische, grausame IS einen jordanischen Piloten im Käfig grausam verbrannt hat, hat der "Intercept" einen Artikel geschaltet, der darauf aufmerksam machte, dass die amerikanischen "Hellfire"-Raketen ihre Opfer ebenfalls durch Verbrennung umbringen. Ist so ein Artikel nun auch eine Verharmlosung des Leidens dieses jordanischen Piloten? Ich finde nicht. Der Intercept nutzte vielmehr die Entrüstung des westlichen Publikums in diesem Moment, um ihnen mal die eigenen Verbrechen aufzuzeigen.

Es stellt einen aggressiven, auf Gewinnoptimierung ausgerichteten Nationalstaat auf die gleiche Stufe wie eine von einem kriminellen Psychopathen gegründete nihilistische Terrorgruppe - der absolute Äpfel-und-Birnen Vergleich, der das Leiden der Menschen unter dem IS verharmlost

Der IS sieht sich selber als Nationalstaat.
Ob eine Handlung "kriminell" ist, liegt mindestens genauso an den gerade (zufällig) herrschenden Gesetzen wie an der Handlung selbst. Die französische Revolution war auch "kriminell".
Ob die Anführer des IS "Psychopathen" sind, ist nicht festzustellen. Die Diagnose Psychischer Erkrankungen erfordert mehr, als das Lesen der Bildzeitung.

Ich möchte das, was der IS tut in keiner Weise verteidigen oder relativieren - aber es ist eben auch nicht noch mehr verachtenswürdig, als das was viele "gute Nationalstaaten" im Namen der selbst deklarierten Guten Sache gemacht haben.

Relativierung von Verbrechen ist stets nutzlos und immer schmerzhaft fuer die eine oder andere Seite.

Wenn man den radikalen Unterschied zwischen der Verbrennung eines Kriegsgefangenen zum Zwecke medialer Aufmerksamkeitssteigerung und der Verbrennung aktiver feindlicher Kombattanten durch eine Rakete nicht sieht und die Vorgaenge auf die fundamentale Gemeinsamkeit des Toetens ohne Betaeubung reduziert, finde ich das auch irritierend.

Ob die Toetung aktiver feindlicher Kombattanten in jedem Falle ein Verbrechen ist, ist dazu noch eine andere Frage. Die Toetung eines Gefangenen ist es in jedem Falle.

Staatliche "Einflussnahme" auf die Medien gibt es hierzulande auch. Aber hallo.

Wenn man den radikalen Unterschied zwischen der Verbrennung eines Kriegsgefangenen zum Zwecke medialer Aufmerksamkeitssteigerung und der Verbrennung aktiver feindlicher Kombattanten durch eine Rakete nicht sieht

Naja, hier gibt es schon eine Punkte, die Diskussionswürdig sind, z.B.:

• Wenn es "den Guten" nur um die "Notwehr" gegen "aktive Kombattanten" geht und nicht etwa um "mediale Aufmerksamkeitssteigerung", warum veröffentlichen sie dann Videos davon?
• Was genau ist ein "aktiver Kombattant"? Wenn er mit dem Gewehr in der Hand auf einen Gegner losrennt, dann ist das relativ klar. Aber reicht es schon, wenn der Soldat von einem Lager zu einem anderen im Jeep unterwegs ist, um "aktiv" zu sein? Ist er dann tatsächlich "aktiver", als der Kriegsgefangene?
• Für die beiden Soldaten selber, die beide bei lebendigem Leib verbrannt wurden, macht es keinen unterschied, ob der eine "aktiver Kombattant", der andere nur "passiver Kombattant" war.
• Schon alleine die bezeichnung als "Kombattanten" ist ein amerikanischer Propagandabegriff, der irgendwie implizieren soll, dass die Soldaten des IS eben nicht den heroischen Soldaten der USA gleichgestellt werden können.

Lutz, zur Bezeichnung "aktiver feindlicher Kombattanten": Lies mal hier, wer so alles als Kombattant durchgeht. Der ganze Artikel ist lesenswert, aber hier ein Auszug:

I have no idea whether this 13-year-old boy was “a member of al-Qaeda,” whatever that might mean for a boy that young. But neither does The New York Times, which is why it’s incredibly irresponsible for media outlets reflexively to claim that those killed by U.S. drone strikes are terrorists.

That’s especially true since The NYT itself previously reported that the Obama administration has re-defined “militant” to mean “all military-age males in a strike zone as combatants.” In this case, Mohammed did not even qualify for that Orwellian re-definition, yet still got called a terrorist (by both the Obama administration as well as a “member of AQAP,” both of whom are, for different reasons, motivated to make that claim). Whatever else is true, extreme skepticism is required before claiming that the victims of the latest American drone strike are terrorists, but that skepticism is virtually never included.

Ist es wirklich "etwas ganz anderes", "aktive feindliche Kombattanten" umzubringen, wenn man vorher die Definition von "aktive feindliche Kombattanten" so abändert, dass sogar ein 13jähriger Junge ein solcher sein kann?

Nochmal, für uns ("die Guten") reicht es aus, männlich und in einem bestimmten Altersfenster zu sein, und am falschen Ort zur falschen Zeit, und man ist in den Augen der Militärs ein "Kombattant". Man braucht dafür KEINE Waffe zu führen und KEINE aggressive Handlung zu begehen.

Terroristische Verbrechen verteidigt man nicht. Auch nicht, wenn sie von der eigenen ("guten") Seite ausgehen.

Lutz, nur der Vollständigkeit halber: Georg hat es völlig richtig gelesen und interpretiert, ich hatte meinen zugegebenermassen in der Eile etwas wenig differenzierten Satz weitgehend (waffen-)technisch gemeint. Abschreckung ist die beste Friedenssicherung. Mit Speeren sieht man gegen Feuerwaffen schlecht aus. 'Selbst schuld' ist daher natürlich zu kurz und simplistisch gefasst, aber das kann man wohlwollend auch einfach mal unterstellen, statt mir ein Hitlerbärtchen anzukleben. Das war, und ist, bösartig. Wer mich kennt, weiss, dass mir wirklich nichts ferner liegt als das. Zudem, dies ist ein Fliegerforum, kein politologisches Proseminar, die Wortwahl eher einfach, und die Diskussion politischer Themen wenig zielführend. Nicht umsonst werden in den anderen, moderierten (!) Foren solche Threads konsequent gelöscht.

...ach ja? Und ich dachte, der Begriff des Kombattanten sei im humanitaeren Voelkerrecht verankert und Bestandteil der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention. Muss ich mich geirrt haben. Amerikanischer Propagandabegriff.

Das Voelkerrecht gibt im Uebrigen auch Antworten auf Deine anderen Fragen.

Gut, dass im Flugzeug ein Kompass zur Mindestausrüstung gehört, das würde auch helfen, wenn es politisch wird.

Wem das fehlt und wer meint, den IS mit der britischen Kolonialmacht vergleichen zu müssen: Wie wäre es mit dem Maß an Zufriedenheit der Menschen unter einem Herrschaftssystem als Messgröße, ergänzt um die Rolle von Minderheiten?

Da erhalten weder die Römer noch die Briten 100 Punkte, aber ein wenig Orientierung bietet der Maßstab schon.

Chris, nein, ich verteidige das auch nicht und finde es selbst abstossend. Aber selbst zwischen dem Unschuldigen als "colateral damage" und dem vorsaetzlich bewusst getoeteten neutralisiertem Gegner besteht ein Unterschied.

Du bedienst Dich der gleichen Logik, wie die Hamas, wenn sie Raketen auf Kindergaerten schiesst. Das laesst sich auch nicht dadurch rechtfertigen, dass Israel Hamas Kaempfer bombardiert, die sich in Schulen verschanzen.

Nochmal, für uns ("die Guten")

Wer definiert gut? Wir definieren uns also als gut?

Wir sind per Definition erst mal die Ungläubigen, damit die Bösen. Irgendwie siehst du das völlig aus der falschen Perspektive.

Wenn Dir mein o.a. Anhaltspunkt für einen "Gut / Schlecht"-Kompass zu komplex ist: Die Richtung der Netto-Migrationsbewegung (Freiheit der Bewegung vorausgesetzt) liefert einen ganz guten Anhaltspunkt.

Nun, wir sind die Guten - wir sind die einzigen, die dafür sorgen, dass es uns gut geht.

Was können wir dafür, dass es die anderen für sich nicht schaffen? Es ist doch nicht unsere Aufgabe....

der Punkt ist, wer in der Gruppe des Wir enthalten ist.

Wem das fehlt und wer meint, den IS mit der britischen Kolonialmacht vergleichen zu müssen: Wie wäre es mit dem Maß an Zufriedenheit der Menschen unter einem Herrschaftssystem als Messgröße, ergänzt um die Rolle von Minderheiten?

Das wäre ein interessanter Masstab - und noch interessanter wäre es, wenn es eine Möglichkeit gäbe, herauszufinden, wie sich darin das koloniale England vom IS unterscheiden würde.

Das hinge wahrscheinlich im Wesentlichen davon ab, wie man die Gruppe der „Menschen“ definiert, die man befragt:

Wenn es tatsächlich alle Menschen sind, die unter dem Herrschaftssystem leben, dann käme das koloniale England dabei nicht gut weg - selbst wenn man die Minderheit der auf der britischen Insel lebenden Menschen übergewichten würde, zöge die breite Masse der in der Kolonie unterdrückten Inder das Ergebnis deutlich nach unten.

Wenn man aber nur die Kernbürger des Staates befragt, dann kommt höchstwahrscheinlich der IS deutlich besser weg, als wir das vermuten würden. Er wird ja gerade getragen von sehr fundamentalistischen und loyalen Anhängern, bei denen Kritik an der Führung wahrscheinlich noch deutlich weniger vertreten ist, als im England des späten 18. und frühen 19. Jhd.

@all Es scheint tatsächlich ausgeschlossen beim Thema zu bleiben oder den thread zu beenden.. So interessant die Beiträge auch sein mögen... Einwurf zum Thema Kolonialismus in Afrika: Über dreihundert Jahre Sklavenhandel haben Stammesstrukturen völlig zerstört und in 150 Jahren übelstem Kolonialimperialismus (Leopold von Belgien, Sir Cecil Rhodes.. usw.) sind beliebige Herrschaftsregionen in die Karten und den Boden gekratzt worden völlig unabhängig von den abhängigen oder unabhängigen Ethnien... Jetzt explodiert " das Gebräu" mit 50 Mio Bevölkerungswachstum pro Jahr und einem einzigen (Fast-)OECD-Land Südafrika mit 50% des gesamten Afrika BIP/GDP...