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7. November 2005: Von RotorHead an Intrepid
Nebenbei bemerkt ist für gewerbliche Rundflüge kein AOC nach JAR-OPS notwendig (§ 20 Abs. 1 LuftVG). Das AOC nach JAR-OPS ist nur für Beförderung von Passagieren, Fracht und Post zwischen verschieden Orten notwenig. Die Genehmigung für gewerbliche Rundflüge usw. gem. § 20 Abs. 1 LuftVG wird in § 62 LuftVZO geregelt.
7. November 2005: Von  an RotorHead
Was ist AOC ?
7. November 2005: Von Intrepid an 
Luftverkehrsbetreiberzeugnis bzw. Air Operator Certificate bzw. AOC, muss in jedem gewerblich genutzten Luftfahrzeug mitgeführt werden
7. November 2005: Von Intrepid an RotorHead
Ja, es gibt eine Betriebsgenehmigung nach §20 LuftVG. Wer diese Genehmigung hat, darf nur Rundflüge machen. Er muß aber auch einen Großteil der üblichen Auflagen erfüllen (CPL, Checkflüge, Werftzwang, Dokumentation etc.). Er darf nicht an einem anderen Flugplatz als dem Startflugplatz wieder landen.
7. November 2005: Von  an Intrepid
Interessant. Hat jemand mit so einer AOC Erfahrung bzw. ist es"ein großer Akt", diese AOC zu bekommen?
8. November 2005: Von Intrepid an 
Jeppesen bietet das Erstellen eines AOC als Service an. Preise sind mir aktuell nicht bekannt, ich habe so im Gedächtnis: 15.000.- EUR für das Script, und dann mehrere Termine bei Jeppesen zur Anpassung an das Luftfahrtunternehmen. So dass für ein Unternehmen mit einem halben Dutzend kleiner Flugzeuge (VFR) noch ca. 10.000.- EUR dazukommen.
9. November 2005: Von  an Intrepid
Und wozu das Ganze? Jeder kann mit achtzig Jahren, ohne CPL und ohne Luftfahrtunternehmen eine Flugschule gründen oder (noch besser) eine Flotte von ULs betreiben. (die 450 Kg-Regelung ist inzwischen eine Farce); er kann Rundflüge und Charterflüge anbieten, täglich endlos gewerblich fliegen etc. etc. Und muss sich nicht von idiotischen Provinz Luftfahrtbehörden drangsalieren lassen. Und wenn keine Quittung verlangt wird, fallen keine Steuern an.

Ein Luftfahrtunternehmer könnte unter diesen Bedingungen sich noch so sehr abstrampeln - auch mit der üblichen Selbstausbeutung könnte er auch kaum überleben.

Die hier praktizierten ICAO-Ausnahmeregelungen sind nicht vertretbar. Die Neuordnung im Rahmen einer EU-Gesamtregelung ist schon lange fällig.
9. November 2005: Von Stefan Jaudas an 
Lieber Herr Villiers,

"Jeder kann mit achtzig Jahren, ohne CPL und ohne Luftfahrtunternehmen eine Flugschule gründen oder (noch besser) eine Flotte von ULs betreiben. (die 450 Kg-Regelung ist inzwischen eine Farce); er kann Rundflüge und Charterflüge anbieten, täglich endlos gewerblich fliegen etc. etc."

Natürlich, können kann man immer. Aber man darf eben nicht.

Man kann auch auf der linken Seite der Autobahn fahren. Darf man auch nicht. Oder Steuern hinterziehen. Oder was-weis-ich nicht alles.

"Und muss sich nicht von idiotischen Provinz Luftfahrtbehörden drangsalieren lassen. Und wenn keine Quittung verlangt wird, fallen keine Steuern an."

Da schlagen Sie die "Typisch Deutsche Lösung Aller Probleme" (TM) vor. Wenn es Verzug und Mißstände beim Vollzug bestehender Regeln gibt, dann muß man natürlich die Regeln massiv verstärken. Anstatt dafür zu sorgen, daß der Vollzug verbessert wird. Man meint den Esel und prügelt den Sack. Wenn man vergessen hat zu tanken, und der Tank leer ist, dann ist das Auto kaputt und der Fahrzeughersteller schuld ... *LOL*

Dann reden Sie doch mit diesen Luftfahrtbehörden, anstatt diese als Idioten zu beschimpfen. Und wenn Sie gleich dabei sind, reden Sie auch gleich mit dem Finanzamt, das ist wahrscheinlich sogar effizienter.

Wenn Sie bei Berlin ein Problem haben sollten, dann lösen Sie es bitte auch bei Ihnen. Und machen Sie es bitte nicht zum Problem des Rests der Republik. Verstecken Sie sich nicht hinter der Allgemeinheit. Obwohl, das wäre eine typisch reichshauptstädtische Herangehensweise ...

"Die Neuordnung im Rahmen einer EU-Gesamtregelung ist schon lange fällig."

Oh Gott! Wer glaubt denn noch an die EU?

Ach ja, das ist ein Irrglaube, daß das Verbieten aller nichtgewerblichen Rundflüge auch nur einen zusätzlichen Passagier für die gewerblichen Betreiber generiert. Oder glauben Sie etwa, alle Welt fährt in Zukunft hunderte Kilometer nach München, Stuttgart, Hannover, Augsburg oder Straußberg, wenn der Verein im Nachbardorf keine Rundflüge mehr machen darf?

MfG

StefanJ (Provinzler)
9. November 2005: Von  an Stefan Jaudas
Ach StefanJ!

Er "darf" es doch!!

Und auch mit 85 Jahren darf er UL fliegen - und zwar auch gewerblich. Und behaupten Sie nur, sie würden keine Flugschule kennen mit Rundflug-Angebot ... dreist mit Flugplatz-Reklameschild und Internetpräsenz.

Setzen Sie sich ruhig mit dem Finanzamt in Verbindung. Dann folgt prompt einen Hetzartikel des Segelfliegers Brill.
9. November 2005: Von Michael Hermann an 
Lieber Herr Villiers,

ich empfinde das auch als ziemlichen Rundumschlag.
In unserem Verein (inkl. Flugschule) werden tatsächlich Rundflüge angeboten. Soweit ich das in mehreren Jahren Mitgliedschaft gesehen habe, gibt es dazu einen(!!) Zettel im Format DIN A5, der neben der Eingangstür zum Vereinslokal klebt.
Im Internet (www.edmy.de) habe ich erst gar nichts dazu gefunden, vielleicht bin auch nur zu blöd zum finden.
Also so richtig aggressiv scheint mir das nicht.
Zudem -wenn ich die Konditionen richtig verstanden habe- kommen bei *vollbesetzter* Maschine so ziemlich genau die vereinsinternen Kosten raus. Wobei man sowieso selten 3 Leute hat, die in Summe leicht genug sind :/
Wenn weniger -> Pilot zahlt drauf und macht es meist wohl auch gar nicht erst.

Es gibt auch eine UL-Schule. Rundflüge kann man da meiner Kenntnis nach nicht "buchen", weiss ich aber zugegebenermassen nicht genau. Ich sehe da jedenfalls ausser Flugschülern keinen sonstigen Betrieb.

Michael
9. November 2005: Von Stefan Jaudas an 
Hallo Herr Villiers,

dann tun Sie doch mal Butter bei die Fische.

Hat der von Ihnen geschmähte UL-Opa eine Homepage? Oder einen Firmennamen? Oder sonst einen Namen?

MfG

StefanJ
9. November 2005: Von  an Stefan Jaudas
Aber StefenJ (Prvinzler)! Bitte nicht so naiv!
Wenn Luft-und Finanzämter alle Homepages der Flugschulen, Vereine und Mitflugzentralen durchforsten würden (von Privatfliegern ganz abgesehen) könnte womöglich die Staatsverschuldung bedeutend verringert werden. Ich warte ohnehin, als "Nestbeschmutzer" beschimpft zu werden - aber ich kann den Augsburger Flugunternehmer schon verstehen.
9. November 2005: Von Stefan Jaudas an 
Hallo Herr Villiers,

das beantwortet nicht meine Frage.

Abgesehen davon, eine Firma in EDDS hat nicht gewartet, bis irgendein Amt irgendwelche Homepages durchforstet, das haben die selber getan.

Was ist, doch nichts dahinter?

MfG

StefanJ

P.S.: Zum Thema "Nestbeschmutzung" sage ich jetzt mal nichts ...
9. November 2005: Von  an Stefan Jaudas
Frage? Fragen haben Fragezeichen.

Zum Thema "Nestbeschmutzung" ist alles klar: Ohne mit dem Betroffenen in Augsburg überhaupt ein Wort zu reden (d.h. ohne redlich zu recherchieren) - gleich losschlagen. Oh wie mutig! Da sind wir uns alle einig - das muss ja ein Schurke sein; und wer das bezweifelt - ebenso!
16. Dezember 2005: Von Markus Engelmoser an 
Die Problematik der der Rundflüge mit kleinen Einmots zur Aufbesserung der Vereinskasse ist ja vernachlässigbar. Das tun doch alle Vereine irgendwie: Flying for Fuel...

Ein echtes Flugunternehmen macht gewerblichen Personentransport mit anständigen Flugzeugen und nicht Lufttaufen-Zirkus. Ich sehe hier keine Konkurrenz.

Schlimmer ist es in der Schweiz: Da fliegen private Eigentümer mit Jets und Turboprops als Annex-Fluggeräte irgendeiner Heli-Schule (da dort ein AOC vorhanden) mit zollfreiem Jet-Fuel umher - immerhin pro Tankfüllung einige hundert Euro weniger, als ein privater Betreiber zahlen muss. Da gehts also um grosse Summen - und trotzdem lässt man die Schlauberger unbehelligt. Wenn sich die Piloten gegenseitig anzeigen und denunzieren wie in Deutschland leider offensichtlich, geht bald die ganze private Luftfahrt zu Grunde. Das ist noch hässlicher als die Betrüger.

Wir wollen doch alle fliegen und versuchen, dies irgendwie zu finanzieren. Also lasst doch allen Beteiligten das bisschen Luft zum Leben! In einigen Jahren ist es eh vorbei...
17. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an Markus Engelmoser
Lieber Aviator,

die "kleinen" Rundflüge gegen Fuel sind vernachlässigbar...

Das ich nicht lache!! Es ist geradezu schizophren, mit welchem unterschiedlichen Maßstab hier gemessen wird. WARUM sollte jemand ein Luftfahrtunternehmen gründen und betrieben wenn jeder PPL'er um seine Mindeststunden zusammen zu bekommen Flüge gegen Entgelt durchführt?

Mal ganz abgesehen vom Sicherheitsaspekt... Kein Geld, keine Flugstunden, keine Erfahrung aber in der Vereins Cessna nur in der Luft wenn der Flieger voll ist und die Paxe den Flug bezahlen...

Nein, das Flüge gegen Entgelt und damit meine ich auch beworbene Selbstkostenflüge nur durch Luftfahrtunternehmen durchgeführt werden dürfen hat durchaus seinen Sinn...

Unglaublich ist auch, wieviele Flugschulen gewerblichen Passagier und Frachttransport durchführen und dreisterweise sogar dafür werben. Nein, wer gegen Entgelt fliegen will und seis auch der "Vereinsopa" hat dies im Rahmen eine Luftfahrtunternehmens zu tun.

Viele Grüße
R. Winter
18. Dezember 2005: Von  an Rudolf Winter
Hallo,

Zitat:
"Nein, wer gegen Entgelt fliegen will und seis auch der "Vereinsopa" hat dies im Rahmen eine Luftfahrtunternehmens zu tun."
Zitat Ende

Da kann ich nur sagen: Armes Deutschland!
Gott sei Dank sieht das der §20 LuftVG etwas anders...

Was Sie fordern bedeuted im Klartext, dass jeder PPLer nur noch alleine in der Vereins-Cessna rumfliegen soll / darf.
Dies durchzusetzen ist sowas von abwegig und sinnlos, dass es wohl nicht umsetzbar ist.

Zum Vergleich:
Nach Ihrer Argumentation müßte es dann auch verboten werden, wenn ich gegen Spritgeld meine Freunde mit dem Privat- oder Mietwagen zum Flughafen fahre.
Schließlich müßte dies nach Ihrer Ansicht ein gewerbliches Unternehmen, also in diesem Falle ein Taxi- oder Busunternehmer tun... sie wissen schon: Personenbeförderung!

Ich denke dieses Beispiel macht die Absurdität solch rigoroser Forderungen deutlich!

Wir sollten alle dafür eintreten, dass die Regelungen im §20 LuftVG ergänzt und präzisiert werden, damti alle gütlich miteinander auskommen können.

Grüße,
TS
18. Dezember 2005: Von Intrepid an 
Hallo Herr Schmidt,

wenn die Grenze zwischen erlaubt und verboten micht eindeutig ist, ab wann ist denn Ihrer Ansicht nach die Mitnahme von Fluggästen verboten?
18. Dezember 2005: Von  an Intrepid
Hallo Herr Müller,

ist gibt keine Möglichkeit (Grenze).
Mit welchem Recht wollen Sie denn eine GENERELLE Mitnahme von Fluggästen verbieten? Nur weil sie vielleicht vermeintlich Ihre Geschäftsinteressen gefährdet sehen und das vielleicht auch noch bundesweit überwachen müssten?
Schwaches Argument...

Wer will mir denn verbieten (gem. §20 LuftVG) in Flugzeugen, die für nicht mehr als 4 Personen zugelassen sind, Fluggäste mitzunehmen? Fluggäste sind alle die Personen, die KEINE entsprechende Lizenz zum Führen des benutzten Luftfahrzeuges besitzen.

In dem entsprechenden Absatz des §20 ist doch relativ (aber eben für die Unterscheidung zwischen gewerbl. und privat nicht mehr genügend klar) unterschieden, wo eine "Grenze" zu ziehen ist.

Zitat:
"Auch der nichtgewerbsmäßige Verkehr gegen Entgelt bedarf grundsätzlich einer luftrechtlichen Genehmigung. Ausgenommen hiervon sind lediglich Flüge

> zum Absetzen von Fallschirmspringern und
> mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind"
Zitat Ende

Genau hier liegt die Problematik. Der Gesetzgeber hat bei der Neufassung des §20 LuftVG eben keine genügend klaren Vorgaben geschaffen, die die eine oder andere Zuordnung klarstellen.

Im Einvernehmen mit allen Beteiligten Gruppen, sollte man hier doch eine Ergänzung des §20 LuftVG anstreben.

Zitat aus Luftrecht-Online.de:
"###-MYBR-###Selbstkosten
Die oben aufgeführten Kriterien wurden vom Gesetzgeber mit dem Elften Gesetz zur Änderung des Luftverkehrsgesetzes vom 25. August 1998 (BGBl. I S. 2432) eingeführt. Die Neufassung von § 20 LuftVG war von dem Bemühen geprägt, die seinerzeit vorhandene Selbstkostenregelung ERSATZLOS zu beseitigen. Der Gesetzgeber sah in der Selbstkostenregelung alter Art einen Umgehungstatbestand, der insbesondere nicht der Tatsache Rechnung trug, dass „der Begriff der Selbstkosten mit einer Fülle von gewinnermöglichenden Bestandteilen aufgefüllt wurde“ (vgl. BT-Drucksache 13/9513 S. 29).

Eine klare Abgrenzung des gewerbsmäßigen zum nichtgewerbsmäßigen Verkehr wurde allerdings vom Gesetzgeber nicht vorgenommen. Diese Abgrenzung bereitet nach wie vor Schwierigkeiten."
Zitat Ende

In diesem Zusammenhang sind auch die Ausführungen im Fliegermagazin unter Streitfragen interessant:
https://www.fliegermagazin-shop.de/index.php?https://cm.jahr-tsv.de/fliegermagazin/internet/streitfragen/fragen/selbstkostenflug1.php

Es kann nicht sein, dass nur ein gewerbliches Unternehmen quasi das Alleinrecht an der Beförderung von Fluggästen hat.
Dies ist auch durch die o.g. Ausnahmen unterbunden.

Ich will nach wie vor meine Freundin, Eltern oder Freunde mitnehmen können, ohne mit Ihnen, Herr Müller, oder anderen jedesmal eine Grundsatzdiskussion führen zu müssen.
Dies ist wohl auch im Hinblick auf Art.11 GG und meinem in diesem Zusammenhang, Recht auf freie Wahl des Verkehrsmittels eher unwahrscheinlich.

Grüße
TS
18. Dezember 2005: Von RotorHead an 
Beitrag vom Autor gelöscht
18. Dezember 2005: Von RotorHead an 
Beitrag vom Autor gelöscht
18. Dezember 2005: Von RotorHead an 
Auch bei dem entgeltlichen Befördern von Personen mit PKWs ist man schnell im gewerblichen Bereich, für den eine "Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung" (§ 48 FeV) benötigt wird. Andernfalls fährt man sonst ohne Fahrerlaubnis, etwa analog zu einem PPL-Inhaber, der z.B. Luftarbeit macht oder gar gewerblich Personen oder Fracht befördert, und damit ohne Erlaubnis fliegt.

Mit "Erlaubnis" ist hier die Pilotenlizenz gem. § 4 LuftVG gemeint!

Eine unentgeltliche, nicht gewerbliche Beförderung von Personen ist (außer bei Luftsportgeräten) grundsätzlich erlaubt, sofern es das verwendete Luftfahrzeug zulässt.
18. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an 
Sehr geehrter Herr Schmidt,

Zitat: Es kann nicht sein, dass nur ein gewerbliches Unternehmen quasi das Alleinrecht an der Beförderung von Fluggästen hat.
Dies ist auch durch die o.g. Ausnahmen unterbunden.


Genau das ist der Punkt! Nur das Luftfahrtunternehmen hat das Recht Passagiere gegen Entgelt zu befördern! Sie können natürlich jederzeit Ihre Familie mitnehmen, aber eben OHNE Entgelt!!

Niemand hindert Sie daran ein Luftfahrtunternehmen zu gründen. Wollen Sie sich disem Aufwand nicht stellen, haben Sie eben NICHT das Recht Geld mit der Fliegerei zu verdienen.

Und genau hierüber reden wir doch. Ein Verein, der an einem Platz gemeinsam mit einem Luftfahrtunternehmen sitzt, und Rundflüge anbietet nimmt diese dem Unternehmer weg. Ergo nimmt er diesem Geld weg... Dabei halte ich auch die Unterscheidung von Luftfahrzeugen nach Sitzplätzen oder die Ausnahme von Luftsportgeräten für grundfalsch.

Privatflüge gegen Entgelt sind wie Schwarzarbeit zu bewerten. Dabei schließe ich den durch illegalen "Werksverkehr" verursachten Schaden ein. Dieser ist meines Erachtens nach wirklich höher einzuschätzen, als der durch Rundflüge entstehende.

Ich habe selbst schon erlebt, wie parallel zu unserem Unternehmen Paxe aus der Schweiz in einer Turbineneinnmot von Genf nach München geflogen und die Bezahlung in aller Öffentlichkeit Cash durchgeführt wurde!

Vorschlag wäre, daß die Paxe privater Flüge eine Kostenbeteiligung leisten dürfen welche maximal 75% des REALISTISCHEN Stundensatzes der Maschine beträgt und bei 150€/h gedeckelt wird...

R. Winter

P.S. Gehen Sie mal in Braunschweig ins Flughafenrestaurant... Da prangt Ihnen schon am Eingang ein Schild "Rundflüge unter 017..." entgegen.
18. Dezember 2005: Von  an Rudolf Winter
Hallo Herr Winter,

Zitat:
"Vorschlag wäre, daß die Paxe privater Flüge eine Kostenbeteiligung leisten dürfen welche maximal 75% des REALISTISCHEN Stundensatzes der Maschine beträgt und bei 150€/h gedeckelt wird..."
Zitat Ende

Eine solche Beteiligung fände ich gut.
Zumal sie eine Gewinnerzielungsabsicht durch den unter den Flugstunden liegenden Betrag ausschließt.
Ich würde aber beim tatsächlichen Stundepreis deckeln!

Zwar wäre dann defakto wieder die alte "Selbstkostenregelung" da, aber wenigstens mit konkret überprüfbaren Zahlen / Preisen. Der reine Stundenpreis beinhaltet ja keinen Gewinn und damit auch keinen Vorteil!

Nun beleuchten wir noch einen anderen Fall:
Wenn wirklich die Durchführung von Rundflügen nur gewerblichen Unternehmen vorbehalten bliebe, dann könnte sich folgendes ereignen.

Das nächste gewerbliche Unternehmen ist vom betreffenden Flugplatz / Verein 150km entfernt. Leute, die einen Flug über Ihrer Heimat machen möchten müßte nach Ihrer Logik insgesamt 300km mit dem Autofahren um einen z.B. einen 15min Flug über Ihrem Landkreis zu machen, der dann aber insgesamt etwa 1:30 Std dauert, weil ja der hin- und Rückflug noch dazu kommt und damit die Kosten unakzeptabel (für den eigentlichen Zweck des Fluges) in die Höhe treibt.

Ich finde, das wäre reichlich selbstherrlich! Zumals man ja dabei eine schöne (und für den Kunden unzumutbar verteuert) Stange Geld einfahren könnte.
U.U. könnten dann sogar einige gewerbl. Herrschaften (natürlich nicht alle) auf den Gedanken kommen, in solchen Fällen nur die 15min beim Fiskus anzugeben und die restliche Stunde als, sagen wir, erfreuliches Zubrot deklarieren... theoretisch!! ;-)

Wie man sieht ist das alles derzeit sehr unbefriedigend.

Grüße
18. Dezember 2005: Von Rudolf Winter an 
Hallo Herr Schmidt,

die Deckelung war von mir dafür gedacht, das für solche Aktivitäten eben keine TBM700 PC12, Malibu etc. eingesetzt werden...

Zum zweiten Punkt... Sie haben mit ihrem Szenario in diesem Punkt recht... Nur ist das kein Argument. Nur weil ich auf dem Lande wohne darf ich auch kein Taxiunternehmen mit meinem Privat PKW simulieren. Auch halte ich es für reichlich unrealischtisch Luftfahrtunternehmern zu unterstellen bei einem Rundflug Teile des Flugentgeltes sozusagen in eine schwarze Kasse abzuzweigen... Durch die Dokumentationspflicht, welche ständig durch das LBA überpüft werden kann (und wird!) ist es wohl kaum möglich Einkommen am Staat vorbeischaffen...

Und legt man meinen Vorschlag der 75% igen Kostenbeteiligung mit Deckelung an, kann wohl jedes Vereinsmitglied hier seine Familie oder Freunde mitnehmen...

Mir geht es hier auch nicht darum einen Keil zwischen private und gewerbsmäßige Fliegerei zu treiben. Ich bin "nebenberuflich" Vorsitzender eines Vereines in Braunschweig... Ich möchte hier nur auf die Problematik und Gefahren von privater gewerbsmäßiger Fliegerei hinweisen.

Beispielsweise ist es durch den Wegfall der Selbstkostenregelung den nichtgewerblichen Fliegern nicht mehr möglich einen Beförderungsvertrag zu schließen. Dies führt indirekt dazu, dass keine Deckelung bei der Versicherung greift, der Pilot also UNBEGRENZT haftet. Ist die Deckung der Versicherung erst einmal aufgebraucht (und das geht bei einer Querschnittslähmung verdammt schnell) zahlt er sein Leben lang und wird da auch nie wieder rauskommen...

Wie hat das ein Mitarbeiter des LBA auf die Frage, wozu eigentlich der ganze Genehmigungsaufwand, so schön auf den Punkt gebracht... Um den Hintern an die Wand zu kriegen... Sie und wir...

Drum... mit Gewinnerzielungsabsicht gewerblich...

R. Winter

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