Denke, man muss das pragmatisch sehen. Es hilft nichts, Piloten zu verfluchen, weil sie sich nicht-stichhaltigen Argumenten hingeben, oder egoistisch (im besten Wortsinne) ihr Datenschutzinteresse über das ihrer und anderer Sicherheit stellen. Menschen kommen zu unterschiedlichen Güterabwägungen und über deren Legitimität können sich Philosopie-Proseminare die Köpfe einschlagen, um eine Wendung Jan‘s aus dem aktuellen Heft aufzugreifen.

Zwang ist auch kein scharfes Schwert, weil die Transpondernichtnutzung kaum zu verfolgen ist.

Was bleibt wäre - wie von Malte angesprochen - ein besserer Schutz der Persönlichkeitsdaten (Kennzeichenübermittlung an alle ist wirklich ein riesiger Denkfehler) und eine Kultur von Flugsicherheit, in der Luftraumverstöße konstruktiv und nicht sofort schwer strafend begleitet werden.

@Lutz

>>> Was bleibt wäre - wie von Malte angesprochen - ein besserer Schutz der Persönlichkeitsdaten (Kennzeichenübermittlung an alle ist wirklich ein riesiger Denkfehler) und eine Kultur von Flugsicherheit, in der Luftraumverstöße konstruktiv und nicht sofort schwer strafend begleitet werden.

Lassen wir mal Systeme wie FR24 außen vor. Ich kann verstehen, dass das vielen Leuten nicht passt. Mir persönlich ist es egal, es wäre mir aber auch egal wenn man die Daten anonymisiert. Den Flugzeugtyp könnte man ja anzeigen lassen, technisch wäre das sicher einfach zu lösen.

Bei Luftraumverstößen bin ich anderer Meinung. Wenn man sich überlegt, dass in Flugzeugen mit großer Überschneidung dieselben Leute sitzen, die auf der Autobahn bei 80-Begrenzung 200 fahren und sich auch sonst im Straßenverkehr wie Idioten benehmen, dann würde ich sagen, dass Airlinepassagiere und -piloten (und um deren Leben geht es beim Thema Airspace C) ein Recht darauf haben, dass sie maximal geschützt werden. Grobe und gefährliche Luftraumverstöße müssen schmerzhafte Sanktionen nach sich ziehen.

Klar ist auch: Der sorgfältigste und gewissenhafteste Pilot kann so einen Fehler mal machen. Ich würde mich da nicht ausschließen – und ich habe mal DM 400 für einen doofen Luftraumverstoß bezahlt (unabsichtlich ca. 3-4 Kilometer weit im Tschechischen Luftraum ... leider vor der Wende ;-) Hab' aber gewendet ;-)

>Wenn man sich überlegt, dass in Flugzeugen...

Wie kommst Du auf diese Mutmaßung/Behauptung, Alexis ?

Common Sense! Oder glaubst Du daran, dass ein Pilotenschein automatisch zu verantwortungsvollem Benehmen im Straßenverkehr führt? Ich nicht.

Das nicht, aber ich leite genausowenig das Gegenteil davon ab :-) !

Das mache ich auch nicht!

Yep, Alexis, und weil Deine Auffassung von den Behörden in Deutschland geteilt wird, machen die Leute den Transponder aus. Das kann man jahrelang beweinen, es wird an der Lage nichts ändern.

Es geht gerade eben darum, zu schauen, was wirksam wäre, nicht, was richtig oder recht ist.

Lutz, was wäre Dein Vorschlag? Was funktioniert besser als Sanktionen? Abschießen?

Aus Angst vor Sanktionen den Transponder aus zu machen halte ich schon deshalb für doof weil tot schlimmer ist als Geldstrafe.

Ich mache auch im Dunkeln auf der Landstraße das Licht nicht aus ;-)

Alexis, ich weiß es nervt, aber ein Blick übern Teich beantwortet deine Frage vollumfänglich: nicht alles verfolgen was geht ("bussgeldfähig" ist so ein deutsches Wort), sondern strafbefreiende Selbstanzeige wie bei der NTSB, und ansonsten die Kirche im Dorf lassen, wenn jemand kurz, versehentlich und folgenlos mal einen Airspace am Rande streift.

Man muss ja auch mal anmerken, dass die Cs und Ds hier relativ groß sind. Frankfurt C ist zB größer als Los Angeles B.

Da würdest Du Dich wundern, wie teuer Luftraumverletzungen etc. in USA sein können. Die Selbstanzeige bedeutet NICHT automatisch, dass man keine Konsequenzen befürchten muss.

Alexis, verstehe doch - es geht nicht darum, dass die Transponderausschalter doof sind. Es geht darum, dass Dein/behördliches Verhalten daran nichts ändert, sondern im Gegenteil das noch befeuert. Und ja, ich glaube, dass strafbefreiende Selbstanzeigen die Gesamtsicherheit deutlich erhöhen.

Dass Du Deinen Transponder und das Licht nachts an hast, ändert am Verhalten Dritter nichts und ist auch kein Indikator für selbiges. Sonst wäre die Welt eine andere.

Nach der Logik ist die Durchsetzung von Regeln daran schuld, dass diese nicht eingehalten werden ?

Strafzettel befördern Falschparken?

Auch in Deutschland/Europa kann man sich übrigens in so einem Fall klug verhalten. Ich bin in 25 jahren ein Mal 200 Fuß (per Autopilot ...) in den Münchner C-Luftraum gestiegen (und im Sturzflug wieder raus gesunken ;-)) ... Hab' München Radar gerufen und mich entschuldigt ... alles gut.

Ein zweites Mal bin ich bei einem Rundflug eine Meile in den Luftraum D von Salzburg eingeflogen. Da habe ich es auch gemacht, und musste mir darauf hin ca. 4 x hintereinander die Belehrung der Lotsin anhören (kennt Ihr die Leute, die am Ende einer Belehrung immer von vorn anfangen? ;-)) Irgendwann war ich dann wieder ausser Funkreichweite ...

Trotzdem wüsste ich nicht, wie man außer mit Sanktionen eine echte Gefährdung des Luftverkehrs handeln sollte.

Glaubst Du, dass 100 km/h in der Stadt nicht mit HOHEN Strafen geahndet werden sollten? Ich schon!

... was für Vergleiche ...

Sorry, aber ...

Erkläre mir bitte, was an den Vergleichen falsch ist? Hier geht es um den grundsätzlichen Sinn von Sanktionen – oder ob Leute sich auch ohne Sanktionen an Verkehrsregeln halten würden.

Ok, "100 in der Stadt" ist insofern provokant als dass das natürlich vorsätzlich geschieht.

Andererseits geschehen Luftraumverletzungen auch oft aus Ignoranz: Alte Karten, keine Flugvorbereitung etc.

Nein Erik. Aber mein Simplifizierungspotential ist ehrlich gesagt jetzt ausgeschöpft und ich sehe mich nicht verantwortlich daran, dass Du dem Gedankengang nicht folgen kannst.

Die Bestandskraft und Richtigkeit der Regel (in diesem Fall Transpondernutzungspflicht und Luftraumstruktur) steht außer Frage. An diesen Regeln ist nichts falsch.

Falsch ist, anzunehmen, dass die Ahndung von Verstößen nach dem Legalitätsprinzip zur Durchsetzung des Regelwerks notwendig und hinreichend ist, oder ob nicht das Opportunitätsprinzip beide subjektiv konkurrierenden Rahmenbedingungen nicht besser zu ihrer Geltung bringen könnte.

... es war ja nicht nur der.

Aber um dir direkt auf den zu antworten: Mit 100 durch die Stadt hat für mich mindestens die gleiche Qualität, wie durch den Anflug von München fliegen. Nur mit dem Unterschied, dass im Anflug in München alle anfliegenden gewarnt würden.

Es sind nicht unbedingt Sanktionen, die zur Besserung einer Situation führen ... zumindest nicht nach meiner Einschätzung.

Bei einer Fluglehrerfortbildung, jetzt Auffrischungsseminar für Motorfluglehrer wurde und das Luftraumüberwachungssystem von der Bundeswehr vorgeführt. Bei der Bundeswehr werden rund um die Uhr alle zivilen und militärischen Radaranlagen aufgezeichnet. Die militärischen Anlagen erfassen auch alle Objekte ohne Transponder. Mit den militärischen Radaranlagen kann auch die Flughöhe von Objekten ohne Transponder ermittelt werden.

Es soll Niemand glauben, dass er ohne Transponder nicht aufgezeichnet und ermittelt werden kann.

Ich hab es schön öfters erlebt, Anruf von der Bundeswehr Luftraumüberwachung in Freising „jetzt ist eine Maschine im Endteil, jetzt im kurzen Endteil, jetzt setzt die Maschine auf … Bitte Kennzeichen der Maschine und der Pilot soll sich unter Nummer --- melden“

Die Piloten waren nach dem Telefonat immer sehr geknickt.

Lutz, bitte mach das mal konkret!

Du würdest Bußgelder und Sanktionen für solche Verstöße abschaffen, und Du glaubst, dass diese dann in der Zahl abnehmen?

@ Richard,

Ja! Als ich 1997 die Tschechische Grenze entlang flog (um den "Eisernen Vorhang" zu fotografieren) fiel mir auf meinem Garmin 95XL irgenwann auch auf, dass ich eine Ausbuchtung der Grenze übersehen hatte und mich jenseits der Grenze befand ...

Damals war ich noch ein ziemliches Greenhorn, also habe kurz ich den XPDR ausgeschalten, bin gesunken und in Schmidtgaden in der Oberpfalz gelandet. Noch im Ausrollen meinte der Man nauf dem Turm, ich solle "mal hochkommen, da wäre jemand für mich am Telefon".

War die DFS, Kosten wie gesagt DM 400 ....

Strafzettel befördern Falschparken?

Auch Du hast es noch nicht verstanden, aber ich werde noch nicht müde:

Nein, aber wenn man sein Auto unsichtbar machen könnte, und das nicht ahndbar wäre, würden es viele tun. Das ist schlecht, das ist verwerflich, aber es hat den Vorteil, ein real existierendes Phänomen zu sein.

Naja, wenn so ein Terrorist seinen Motorsegler in ein Kernkraftwerk lenken möchte (was, wie jeder weiß, sofort zum GAU führen würde), dann lässt er es sicher bleiben, sobald er auf der Karte das Flugverbotsgebiet bemerkt....

Und damit das auch so ist, muss jeder Freizeitflieger, der da nur versehentlich mal anschneidet, natürlich aufs Härteste sanktioniert werden. Denn wo kämen wir denn sonst hin...?

Liebe Teilnehme an dieser Diskussion:

der Erkenntnisgewinn zum Thema Transponder ist erschöpft:

1. JA, es ist sinnvoll, den Transponder eingeschaltet zu haben (VFR 7000 oder was auch immer)
2. NEIN; nicht alle Luftverkehrsteilnehmer meinen, dass sie für sich den Transponder einschalten sollen, wenn dies nicht vorgeschrieben ist. Der Erkenntnisgewinn für jene, die bisher noch nicht mit TAS/TCAS-Systemen zu tun hatten ist zudem auch "schwierig"...
3. JA, es gibt Lufträume und Luftfahrzeuge, worin und für die keine Transpnderpflicht besteht --> Erkenntnis daraus: Luftraumbeobachtung kann nicht vernachlässigt werden
4. NEIN, nicht alle Transponderziele werden von TAS-Systemen korrekt erfasst, je nach Lage der Antenne, Distanz und Richtung zum Ziel; -->
   Erkenntnis daraus: siehe 3, (Luftraumbeobachtung kann nicht vernachlässigt werden)

Lutz, bitte mach das mal konkret!

Du würdest Bußgelder und Sanktionen für solche Verstöße abschaffen, und Du glaubst, dass diese dann in der Zahl abnehmen?

Nein, nein, nein. Einfach lesen. Ich glaube, die Verfolgung nach dem Opportunitätsprinzip mit Augenmaß, statt Anzeige jede Verletzung, würde dazu führen, dass die Leute weniger ihre Transponder ausschalten würden. Die Zahl der Luftraumverletzungen bliebe vermutlich unverändert.

Jetzt verstanden! Natürlich, Lutz, das würde ich sofort unterschreiben. Eine Verletzung des Luftraum C um 100 Fuß 20 km nördlich von MUC (die keine Gefahr für einen Airliner darstellt) muss ganz anders bewertet werden als ein Durchflug durch die CTR, quer durch den Approach, ohne Funk (wie es passiert ist).

Aber IST das nicht schon jetzt so? Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese beiden Fälle die gleiche Sanktion zur Folge haben. Oder?