Das geht natürlich nicht ganz ohne Erwiderung. Mein Eindruck ist, dass Du ein Problem damit hast, für Software statt Hardware zu bezahlen. Zunächst einmal objektiv: Es gab sehr wenige Firmen in den letzten Jahren, die wegen ihrer genialen Hardware gehypt wurden. Apple, Google, Alphabet und Amazon, also die Big-4: Niemand sagt: Die Hardware macht ihnen niemand nach! Es geht um Software. Sie haben sich natürlich eine Hardware-Strategie erarbeitet, aber das ist nebensächlich.

Die nächste Ungerechtigkeit empfindest Du da: "Okay, sie waren die Ersten". Das ist oft so, dass jemand der Erste war. In der Regel geht es dann um Geschichtsschreibung. Man müsste noch hinzufügen: "Und sie hatten Erfolg". FLARM waren die Ersten und sie hatten Erfolg. Und nun meckerst Du, dass das 8-Bit-Technologie sei und führst andere qualifizierte Punkte an. Relevant ist m.E., dass sie unverändert kostenlose Updates für diese 8-Bit-Technologie mit niedrigen MHz-Zahlen anbieten, die sie vor fast einer Dekade verkauft haben. Das alleine belegt m.E. einen hohen Grad an Anstand von FLARM.

Hier im Thread war ja auch die Diskussion zwischen Wolff und mir um mein Garmin GNS430. Natürlich ist das Elektroniksondermüll der 1990er oder 2000er Jahre, in Sachen Hardware. Wäre es ein Handy, würden wir es in den Sondermüll werfen und ein Neues kaufen. Trotzdem wird dafür noch etwas gezahlt, weil es funktioniert und die Software noch so halbwegs einem Teil der aktuellen Ansprüche genügt. Und wenn ich nur den aktuellen Hardware-Preis für ein Upgrade zahlen würde, wäre ich sofort dabei.

Deine fiktive "Open-Source-Rules"-Welt stelle ich mir so vor: Stefan K., über dessen Diskussionsteilnahme wir uns wohl alle freuen, muss ich jetzt mal outen: Falls Du es nicht wusstest: Der verdient Geld mit seinem Lotsen-Job. Das ist natürlich unerträglich, weil fast jeder von uns gerne mal FIS-Lotse wäre, also so auf regelmäßiger Basis, oder zumindest einmal im Leben. Sprich: Eigentlich könnten wir ja auch FIS auf ein Freiwilligenmodell umstellen und damit aufräumen, dass jemand damit sogar noch seinen Lebensunterhalt bestreitet. Nur: Das wird nicht funktionieren. Dann wird bei FIS Bremen Mo-Fr spätestens nach 6 Monaten überwiegend die Ansage laufen: "Arschlecken, wir müssen auch Geld verdienen". Und Sa-So: "Wetter zu geil, Verkehrsinformationen zur Zeit nur vom Strand Juist aus möglich".

Ich bin zwar eher Rechter, aber mal aus linker Perspektive formuliert: Du willst Freiwillige ausbeuten, die etwas vorwärts schieben, und, wenn alles "ausentwickelt" ist, in Sachen Bugs bei der Ehre packen. Das ist ziemlich beschissene Ausbeutung, die Du propagierst.

Warum willst Du das tun, und was ist daran nachhaltig, wenn die Ausgebeuteten ihre Situation realisieren? Z.B., weil sie, trotz hohem Schulterklopfen von allen Seiten, irgendwann feststellen: "Frau und Familie kriege ich so nicht hin".

Also kurz: Ich finde Deine Position unethisch, auf Basis von mutmaßlich gleichen Werten.

Um auf die Argumente einzugehen, die man mit allerlei Wohlwollen noch als sachlich ansehen kann:

1. Für ein fertig entwickeltes System brauche ich keine Updates mehr. Ich käme auch nicht auf die Idee, welche für meine Küchenuhr zu verlangen.
2. Diese "unverändert kostenlosen Updates" gab es früher für die Hindernisdatenbank. Heute nicht mehr.
3. Da ich selbst solche Kisten entwickeln und programmieren kann, kann ich sehr wohl abschätzen, wie komplex die Software für so ein System in etwa sein wird. Wenn man die Segelflugfeatures weglässt, bleibt da nun mal nicht viel über, das den exorbitanten Preis für ein unzertifiziertes Eigenwerk rechtfertigen würde.
4. Nein, ich empfinde nicht die Ungerechtigkeit darin, dass sie die ersten waren. Ich empfinde die Ungerechtigkeit darin, wie sie ihre Marktposition ohne Zugeständnisse ausnutzen.
5. Da ich für gute Software auf guter Hardware kein Geld ausgebe, sind meine privaten Messgeräte wahrscheinlich nur eine optische Täuschung.

Für dein restliches unsachliches Geschwurbel wie "Open-Source-Rules", dem FIS-Unsinnsvergleich und der "Ausbeutung" werde ich keine Zeit investieren, weil du statt auf meine technischen Argumente einzugehen, die du augenscheinlich nicht wirklich verstanden hast oder verstehen willst (so wie den Unterschied zwischen Open Source und Interoperabilität), lieber persönlich wirst und mich in völlig deplazierte Schubladenkategorien stecken willst. Das kannst du dir schenken.

Das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Will ich vor Seglern gewarnt werden? Wenn ja, dann kaufe ich Flarm. Wenn nicht, dann nicht... :) Dass die Jungs damit Geld verdienen wollen, halte ich jetzt nicht fuer soooo ungewoehnlich. Es steht doch jedem frei, ob er es zahlen will oder eben nicht.

Chris

Was mir aufgefallen ist:

Du schreibst Du wärst ja "eher ein Rechter". Dann aber argumentierst Du, sogar offen, als "Linker", offenbar weil das an dieser Stelle besser einsetzbar ist.

Ist das Dein Ernst?

Kurz zum "Unsachlichen": Allein aus Deinem letzten Beitrag kann - polemisch zugespitzt - ein "FLARM: Diese Abzocker!" herauslesen. Diesem latenten "Abzocker"-Vorwurf habe ich den "Ausbeuter" gegenübergestellt. Das wird Dir als Person zwar sicherlich nicht gerecht, aber das Denk- und Argumentationsmuster ist mir zu vertraut, z.B. von OpenSource-Mailing-Listen, aber auch hier im Forum, wenn z.B. jemand Alexis Vorschläge macht, was er denn noch in seine Backup-Horizont-App einbauen müsse, damit man 2,99 Euro dafür bezahlen würde, und Alexis argumentiert: "Jungs, ich zahle dafür einen Programmierer - ich erkenne da keinen Businesscase!"

Du möchtest FLARM über die Forderung nach Interoperabilität in einen Wettbewerb zwingen, den eine Schweizer Firma gegen die "Selbstausbeuter" fast zwangsläufig nur verlieren kann. Wettbewerb bringt i.d.R. bessere Preise als Monopole, und aus günstigeren Preisen könnte sich eine höhere Verbreitung von Anti-Collisions-Systemen ableiten, was wiederum der Sicherheit dienen würde. Dem steht aber das Risiko einer Entwicklung gegenüber, in der Fragmentierung und Inkompatibilitäten die Sicherheit wieder deutlich reduzieren: Nehmen wir als Beispiel ADS-B out: Ja, auch der vom Grabbeltisch gekaufte GPS-USB-Empfänger hat vermutlich eine hohe Positionsgenauigkeit im Meterbereich. Wenn ich mir über die interne Latenz der GPS-Maus, das Durchschleifen durch einen Raspberry Pi, eventuelle Verarbeitungsschritte, die Ausgabe an einen Transponder, und das Warten im Transponder auf den nächsten Broadcast-Sendeslot da aber eine mehrsekündige Latenz reinhole, entspricht das bei 200 km/h und 2 Sekunden bereits mehr als 100 Metern. Mir ist ganz wohl bei dem Bewusstsein, dass das FLARM-Signal der anderen von einer Software-Quelle kommt, und diese Softwareversion maximal ein Jahr alt ist, und die Core-Hardware von einer Firma engineert wurde.

Weiter bist Du an keiner Stelle auf das Argument der Verschlüsselung als Vorteil im Sinne von Datenschutz (und Wettbewerbsgleichheit in Segelflugwettbewerben) eingegangen.

Und ich kann Dein Argument "Das Thema ist ausentwickelt, da braucht man keine Updates mehr" nicht nachvollziehen. Die Welt ist voll von Software, die mangels Update Probleme darstellt; wäre Dein Küchenwecker vernetzt, würde er ohne Updates Teil eines Sicherheitsrisikos für andere darstellen. Die FLARM-Software könnte Bugs beinhalten, neue Features wie "Fallschirmspringerzonen-Warnung" können durchaus sinnvoll sein.

Nein, ich empfinde nicht die Ungerechtigkeit darin, dass sie die ersten waren. Ich empfinde die Ungerechtigkeit darin, wie sie ihre Marktposition ohne Zugeständnisse ausnutzen.

Wenn der Markt sowas hergibt, warum nicht? Das hat Microsoft, Apple, Google so gemacht, nur um mal ein paar zu nennen. Und das FLARM Geld kostet, ist aus meiner Sicht OK. Sie liefern ja auch was brauchbares dafür (zumindest bei Seglern, meine persönliche Meinung), wenn die jetzt noch ein etwas besseres Darstellen bei Transponderzielen (Entfernung genauer und nicht nur Feldstärkemessung und grob vorn/hinten/links/rechts) wären, wäre ich bereit, dafür auch etwas mehr zu bezahlen. Als TRX1500-TPX Modell für, sagen wir mal 2500 Euro. Ich hatte auch mal ein Monopol von Internetanschlüssen, ich habe das natürlich bis zu einem gewissen Grad kaufmännsich ausgenutzt, wäre ja sonst "blöd". Man darf es halt nur nicht übertreiben und mit ca 1300 Euro für einen TRX 1500 ist in Anbetracht von ADS-B out/in Transponder für 4500 Euro bzw. TCAS mit über 10.000 Euro doch im Rahmen.

Das wird Dir als Person zwar sicherlich nicht gerecht

Danke.

was er denn noch in seine Backup-Horizont-App einbauen müsse, damit man 2,99 Euro dafür bezahlen

Wir reden hier aber nicht von 2,99 Euro oder vertretbare 299 Euro, um Segelflugzeuge sehen zu können. Den Begriff "Abzocker" hast du eingeworfen, ich würde es als "Gier" bezeichnen.

Du möchtest FLARM über die Forderung nach Interoperabilität in einen Wettbewerb zwingen, den eine Schweizer Firma gegen die "Selbstausbeuter" fast zwangsläufig nur verlieren kann.

Woher nimmst du diese Annahme? Flarm wird sich im Motorflugbereich nicht durchsetzen. Mein Vorschlag, ein zweites offengelegtes Protokoll zur Interoperabilität mit Motorflugzeugsystemen zu definieren, würde im Worst Case den Absatz von Powerflarm "um als Motorflieger die Segelflugzeuge zu sehen" reduzieren, im Best Case ankurbeln, weil mehr Verkehr mit dem System sichtbar ist.

Die Segelflieger möchten weiter ihren IGC-Logger, eine genauere Kollisionsprädiktion, die beim Kurbeln nicht herumnervt und ihre Verschlüsselung für Wettbewerbe - das ist das Marktsegment von Flarm.

Dem steht aber das Risiko einer Entwicklung gegenüber, in der Fragmentierung und Inkompatibilitäten die Sicherheit wieder deutlich reduzieren

Es kann nur kompatibler und weniger fragmentiert als jetzt werden. Jeder kann bei präzise dokumentierten Protokollen nachprüfen, ob sich sein Gerät daran hält. Nochmal: Es geht um einen möglichen Standard zur Übertragung von Verkehrsinformationen "ich bin ein Segelflugzeug an Ort x mit Kurs y und Geschwindigkeit z", nicht um einen Standard zur Auslösung von Verkehrswarnungen.

Ja, auch der vom Grabbeltisch gekaufte GPS-USB-Empfänger hat vermutlich eine hohe Positionsgenauigkeit im Meterbereich. Wenn ich mir über die interne Latenz der GPS-Maus, das Durchschleifen durch einen Raspberry Pi, eventuelle Verarbeitungsschritte, die Ausgabe an einen Transponder, und das Warten im Transponder auf den nächsten Broadcast-Sendeslot da aber eine mehrsekündige Latenz reinhole, entspricht das bei 200 km/h und 2 Sekunden bereits mehr als 100 Metern.

Warum man nicht direkt die GPS-Quelle in den Transponder einspeist, erschließt sich mir zwar nicht. Aber es geht um gegenseitiges Erkennen, und da sind 2 Sekunden Verzögerung bei durchgängiger Verbreitung immernoch besser als gar keine elektronische Erkennung. Das GPS-Modul im Flarm ist übrigens eines, welches sich auch in diversen Grabbeltischempfängern findet.

Mir ist ganz wohl bei dem Bewusstsein, dass das FLARM-Signal der anderen von einer Software-Quelle kommt, und diese Softwareversion maximal ein Jahr alt ist, und die Core-Hardware von einer Firma engineert wurde.

Mir wäre wohl, wenn kommerzielle Hersteller (ohgottohgott!) wie Funke nicht aufgrund von Patenten und angeblicher Intellectual Property gewisse Verkehrsteilnehmer unpräziser anzeigen müssten.

Weiter bist Du an keiner Stelle auf das Argument der Verschlüsselung als Vorteil im Sinne von Datenschutz (und Wettbewerbsgleichheit in Segelflugwettbewerben) eingegangen.

Doch: Ich habe vorgeschlagen, das offene Zusatzprotokoll mit zufälligen IDs und ggf. abschaltbar zu gestalten.

Die Welt ist voll von Software, die mangels Update Probleme darstellt; wäre Dein Küchenwecker vernetzt, würde er ohne Updates Teil eines Sicherheitsrisikos für andere darstellen.

Meine 868 MHz-Heizungsthermostate sind vernetzt und ich erwarte für sie keine Updates, weil bei einfachen Protokollen eine fehlerfreie Implementierung der Schnittstelle möglich ist und die Gefahr durch Funkreichweitengrenzen überschaubar ist.

@Wolff:

Wenn der Markt sowas hergibt, warum nicht? Das hat Microsoft, Apple, Google so gemacht, nur um mal ein paar zu nennen.

Und mindestens zwei davon werden von Kartellbehörden kritisch beobachtet, zum Teil auch sanktioniert.

Ich hatte auch mal ein Monopol von Internetanschlüssen, ich habe das natürlich bis zu einem gewissen Grad kaufmännsich ausgenutzt, wäre ja sonst "blöd".

Du hast den Leuten aber sicherlich keine Computer verkauft, die nur mit deinen Internetdiensten funktionieren, zumal deine Kundschaft wahrscheinlich alternativ weniger komfortable Internetzugänge nutzen könnte und du die Bewohner der Gegend nicht an Communityprojekten wie Freifunk gehindert hättest.

Georg,

was Du etwas vergisst in Deiner Ausbeuter vs Abzocker Argumentation sind die Marktmechanismen. Bestimmte Dinge laufen irgendwann zwangsweise auf einen gemeinsamen, offenen Standard hinaus. Siehe GSM, VHS, CD, DVD oder um bei der Software zu bleiben -- Linux. Was haben die Sun/IBM/HP etc. gekämpft für ihre proprietären Unices und heute sind sie mausetot und es gibt messbar nur noch Linux. Das liegt am wenigsten daran, dass Linux technisch gut wäre.

Ein proprietäres Kollisionswarnsystem halte ich für nicht zukunftsträchtig. Lieber einen offenen Standard und wenn FLARM die beste Implementierung anbietet, verdienen sie immer noch Geld. So wie Red Hat um beim Linux zu bleiben.

Da wir in der Marktwirtschaft sind, kann jeder machen was er will. Ich würde als FLARM anders agieren.

Achim, das Gegenbeispiel zu Deinen Beispielen ist ebay. In dem Moment, wo der Preis nachrangig ist, aber das entscheidende Kriterium die Reichweite einer Plattform ist, bilden sich schnell proprietäre Monopole, die bis zu einem bestimmten Punkt ihre Marktmacht ge- und auch missbrauchen können. Der Preis von FLARM ist durchaus spürbar (gegenüber den Ebay-Gebühren oder mein Auto über den Marktführer zu verkaufen), aber die Teilnehmerreichweite ist ausschlaggebend.

Weder ebay noch mobile.de haben ein geschäftliches Interesse daran, "ihre" Daten (die ja "unsere" Daten sind), in eine offene Kommunikationsplattform einzuspeisen, und sie werden damit vermutlich auch langfristig durchkommen - im Gegenteil: Die offene Plattform würde ihr Geschäftsmodell gefährden.

Ja, richtig, eBay, mobile, immoscout etc. haben nichts von einer Öffnung, es gibt allerdings auch kein plausibles Angriffsszenario, das ihr Geschäftsmodell bedroht, bis auf die eigene Unfähigkeit.

FLARM ist eine andere Situation, denn mit der aktuellen Strategie können sie niemals 100% des Marktes abdecken, sie werden immer in einer (bisweilen profitablen) Nische bleiben.

Wenn jetzt jemand kommt, der das ganze recht gut und offen macht (à la Linux), kann FLARM ziemlich schnell vom profitablen Marktführer zum toten Ex-Marktführer werden.

Aus diesem Grund würde ich als FLARM den Weg der Öffnung gehen und diese Entwicklung vorwegnehmen. Dazu sind die meisten Geschäftsinhaber der Erfahrung nach intellektuell aber nicht in der Lage... :-) Den schumpeter'schen kreativen Zerstörer hält das aber nicht von seinem Tun ab.

PS: Bei Flugplanungssoftware gibt es ähnliche Zusammenhänge ;-)

Freifunk wurde von mir explizit ausgeschlossen bzw. das weitergeben vom Internetanschluss an nicht im Haushalt lebene Personen. Macht übrigens Telekom Vodefone & Co auch so. Ob die das verfolgen? Keine Ahnung. Ich sah das an dem deutlich erhöhtem Datenvolumen und hatte auch schon Abmahnungen und Kündigungen ausgesprochen. Auch war/ist serverähnlicher Betrieb nicht zulässig. Auch das kam vor und führte zur Abmahnung bzw. Kündigung. Du siehst, nicht alle denken so unkaufmännsich....

Du siehst, nicht alles denken so unkaufmännsich....

Wächst das Geschäft? Ist es zukunftssicher?

> PS: Bei Flugplanungssoftware gibt es ähnliche Zusammenhänge ;-)

Nein. Bei Flugplanungssoftware benutze ich Produkt A, weil es mein Ziel besser erreicht; und es mir völlig schnuppe, dass jemand weiterhin Produkt B benutzt. Vielmehr hat hier ein gewissenloser, aber begnadeter Softwareentwickler durch eine gnadenlose Dumping-Strategie bei überlegener Qualität den verdienten Marktführer abgeschossen, und sein Ziel ist entweder die Monopolstellung, um sie dann weidlich auszunutzen, oder aber er hat eine altruistische Motivation.

> Wenn jetzt jemand kommt, der das ganze recht gut und offen macht (à la Linux), kann FLARM ziemlich schnell vom profitablen Marktführer zum toten Ex-Marktführer werden.

Sollte das der Fall sein, ist das ja aus fliegerischer Sicht völlig okay, wenn die Qualität und Kontinuität stimmt, insbesondere, falls dann noch ein "Und mit dieser Software stellst Du Deine FLARM-Hardware auf das offene Protokoll um"-Binary von irgendjemandem erstellt wird. Ich stelle mir mal einen Termin für in 10 Jahren für diesen Thread ein :-), mal gucken.

Ich finde aber die ganzen Überlegungen für das zweite (oder dritte?) 868-MHz-Collision-Avoidance-Protokoll nicht besonders dringlich: Wir Motorflieger haben mit ADS-B out eine Spezifikation, die uns legal 150 Watt Sendepower und mehr erlaubt und damit alle räumlichen Reichweitenprobleme von 25 mW erschlägt. Da wir den Seglern auszuweichen haben (und das auch besser können), kann man mit der Einschränkung leben, dass die Segler uns nicht sehen, wir aber die Segler. OpenFlarm schreibt:

Whilst OpenFLARM will be able to receive and interpret FLARM signals it will not be possible to transmit signals that FLARM users can see without infringing the manufacturers patent.

Keine Ahnung, ob das so stimmt. Falls es stimmt, sollte sich der Empfang von FLARM auch für Funke, Pilotaware etc. preiswert realisieren lassen. Falls es nicht stimmt: Die Flarm-Mouse kostet 690 Euro. Außer Geld und Datenschutz fallen mir keine Gründe ein, auf 868-MHz statt ADS-B out zu setzen.

@Achim, natürlich wächst es nicht, aber es sinkt auch nicht, es bleibt konstant. Wenn dann einer mit Riesendatenverbrauch auffällig wird und so andere Nutzer ausbremst (jüngstens Beispiel 820 GB pro Monat), bekommt er eine Abmahnung und später die Kündigung, wenn er weiter diese Volumen fährt. Lieber in einem Ort 50 zufriedene Kunden und einen "Sauerkunden" als umgekehrt, weil die dann ggf auch wechseln würden. Internetanschluss ist ein Massengeschäft und keine Indivdualprodukt (bei 19,90 kein Wunder), da kann man jeden unmöglich "glücklich" machen. Dann lieber ein paar Kunden weniger und die dann gut betreuen.

Wir Motorflieger haben mit ADS-B out eine Spezifikation, die uns legal 150 Watt Sendepower und mehr erlaubt und damit alle räumlichen Reichweitenprobleme von 25 mW erschlägt.

Leider lässt das aktuelle Regulierungsumfeld noch keine ADS-B-Out-Geräte für 99 € zu. Die EASA arbeitet allerdings seit ca. 3 Jahren genau daran, nach der Vorstellung von Dominique Roland hat in Zukunft jeder Paraglider und Modellflieger ein ADS-B an Bord. Zusammen mit der UK CAA wird ein in der Sendeleistung abgespecktes, zulassungsfreies ADS-B eruiert.

https://publicapps.caa.co.uk/modalapplication.aspx?appid=11&mode=detail&id=7275

Die Welt ist voll von Software, die mangels Update Probleme darstellt; wäre Dein Küchenwecker vernetzt, würde er ohne Updates Teil eines Sicherheitsrisikos für andere darstellen.

Meine 868 MHz-Heizungsthermostate sind vernetzt und ich erwarte für sie keine Updates, weil bei einfachen Protokollen eine fehlerfreie Implementierung der Schnittstelle möglich ist und die Gefahr durch Funkreichweitengrenzen überschaubar ist.

Hier MAX Thermostat-Firmware eine Diskussion über Software-Updates für eben diese Geräte. Ich hatte lustigerweise auch daran gedacht, als ich den Beitrag schrieb. Mein 6. HM-Rollladen-Aktor wurde unmittelbar nach dem Einbauen ganz ekelig heiß - sicherlich ein Hardware-Fehler, aber die vage Vorstellung, softwareseitig von außen bei mir im Haus einen Brand auslösen zu können, ist ekelig.

Ich sah das an dem deutlich erhöhtem Datenvolumen und hatte auch schon Abmahnungen und Kündigungen ausgesprochen.

Ich hoffe doch ausschließlich wegen des deutlich erhöhten Datenvolumens (irreguläre Nutzung, Tauschbörsen, oder heutzutage Streaming), und nicht, weil du das Verbindungsverhalten kundenspezifisch analysierst. Kaufmännisch geschickt wäre die Umstellung dieser Kunden auf volumenbasierte Abrechnung mit Drosselung oder Cut ;)

(jüngstens Beispiel 820 GB pro Monat)

Wenn in deinen AGB ein definiertes Fair-Use-Limit steht, ist deine Reaktion gerechtfertigt. Wenn nicht, kriegt ein Streamingkunde das durch HD-Streaming zusammen und kann sich auf normale Nutzung berufen.

@Georg:

Weil sich sehr zügig auf alibaba.com ein Nachbau für etwa 130 Euro o.ä. finden würde.

Der piept und nervt im Segelflugzeug dann ständig, weil sie trotz des offenen Protokolls als Trigger nur ein Rechteck ums Flugzeug legen und warnen, sobald da jemand reinfliegt. Und es funktioniert vorallem nicht bei Wettbewerben im Crypto-only-Modus. Keine Alternative für die Flarm Peer-Group.

Selbstverständlich steht da ein Volumen bzw Server ähnlicher Betrieb,Tauschbörse, hoher Upload usw. Ab 200 GB wird auf 10mbit gedrosselt.