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IFR- und Berufspiloten brauchen auch heute schon English Proficiency, egal wo sie fliegen. Was es nützt, beschreibst Du sehr schön - je südlicher, je mehr Landessprache. Sanktioniert von der ICAO durch die großzügige Festlegung von zahlreichen Amtssprachen in der Fliegerei.
Von weltweit mal nicht zu reden: An dem Tag, wo sämtlicher IFR-Funkverkehr und der Funkverkehr an kontrollierten Flugplätzen (ja, das dann gerne auch für PPLler!) in Europa auf Englisch stattfindet - dann, aber erst dann sind die Privatpiloten dran, die Sonntags nichts anderes wollen, als von Koblenz nach Trier zu fliegen.
Tobias
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"die Sonntags nichts anderes wollen, als von Koblenz nach Trier zu fliegen."
Es geht doch gar nicht um Karlchen Meyer, der von Koblenz nach Trier will. Es geht um Jacques de Avion, der vielleicht auch mal von Reims nach Trier will. Oder um Karlchen Meyer, der vielleicht auch mal nach Reims will.
Die Ignoranz jener Art von Ländern wie Deutschland und Frankreich, auf ihrer Landessprache im Flugfunk zu beharren, ist beschämend. Jemand, der nicht den Willen oder den Intellekt aufzubringen vermag, ein paar Phrasen in einer allgemeingültigen Sprache auswendig zu lernen um den grenzüberschreitenden Flugverkehr sicherer, ja mitunter erst legal möglich zu machen, soll aber motiviert und smart genug sein, ein Luftfahrzeug zu führen und sich hier ständig weiterzubilden, schließlich hat er ja mal eine "License to Learn" erhalten?
Warum funktioniert das in anderen Ländern wie etwa den Niederlanden hervorragend, aber in Deutschland, neein, in Deutschland wäre das ja furchtbar, wenn wir plötzlich Wörter in einer Fremdsprache erlernen müssten, uiuiui!
"An dem Tag, wo sämtlicher IFR-Funkverkehr und der Funkverkehr an kontrollierten Flugplätzen (ja, das dann gerne auch für PPLler!) in Europa auf Englisch stattfindet"
Wo tut er das denn nicht? Ernstgemeinte Frage - ich habe es bisher bei IFR-Verkehr nur so erlebt. Mir selber würde auch nicht einfallen, in der Düsseldorfer Kontrollzone auf Deutsch zu funken, allein schon aus Höflichkeit und Respekt gegenüber dem anderen Verkehr. Dass zwischendurch mal ein paar Begriffe auf Deutsch fallen und ein "Hallo" und "Schönen Abend" drin sind, geschenkt.
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Warum funktioniert das in anderen Ländern wie etwa den Niederlanden hervorragend
Weil das Land zu wenig Einwohner hat um Filme zu synchronisieren - die Niederländer lernen durchs TV englisch und deutsch...
Wenn ich VFR fliege, dann funke ich in D deutsch, bei FIS und auch bei kontrollierten Plätzen, im Ausland englisch. Und IFR immer englisch. Deutsch ist bequemer und gerade auf FIS will ich auch von anderen Piloten verstanden wissen, die mir als Verkehr gemeldet werden. Und dann bleibe ich im Flow der jeweiligen Sprache einfach drin.
Und ein Großteil der mir bekannten Fliegerkollegen fliegen nur in D und dies meistens ausschliesslich von und zu unkontrollierten Plätzen, manche zu 90 % nur lokal. Warum soll denen neben dem schwachsinnigen ZÜP noch eine weitere Hürde aufgebaut werden? Die würden ihre derzeitigen 10-15 Flugstunden pro Jahr auf 0 reduzieren...
Und viele Vereine brauchen auch diese Wenig-Flieger um überhaupt existieren zu können. Und ohne Vereine erheblich weniger Flugplätze...
Und in anderen Ländern siehts oft nicht viel besser aus...
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Ja, neben dem Pflicht-Powerflarm ;)))) jetzt auch noch Pflicht-Englisch. Soweit kommt's noch.
Finde ich komplett überreguliert, das Ganze. Wenn ich nur lokal fliege, brauche ich kein Englisch. Wenn ich in Bayern nur Schlepper fliege, nur Bayerisch. Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht verstanden werde, auch mit Englisch nicht - dann lerne ich die paar Sprachgruppen in der Landessprache.
Und das auch nur, wenn ich vorher angerufen habe und klar ist, daß mich keiner versteht.
Wieso brauchts dafür dann gleich einen Sprachtest mit Stempel ??
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Es geht doch gar nicht um Karlchen Meyer, der von Koblenz nach Trier will.
Doch, um den geht's. Und der würde sonst evtl. gar nicht mehr fliegen. Nur weil er kein Englisch kann (und nicht nach Frankreich will), muss er doch kein schlechter Pilot sein.
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Daß es auch ohne LP (und sogar ohne BZF) geht, zeigen die vielen ULs... die jetzt aus meiner subjektiven Sicht nicht auffällig schlechter funken wie andere auch. Trotzdem - wie oben bereits beschrieben - wechsele ich nicht nur wegen der Sicherheit sondern auch ein stückweit aus Anstand ins Englische, wenn ausländische Kollegen in die Platzrunde kommen, oder ich in oder durch Kontrollzonen fliege. Gleiches erwarte ich eigentlich auch im Ausland.
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...und dann gibts da noch die Engländer und Amerikaner, bei denen man mit Ihren Dialekten oder Genuschel auch in englisch kein Wort versteht....
okok die Bayern haben es im hohen Norden auch nicht leicht ;-)
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Dürfen die ULs überhaupt funken? ;)
Ich meine so ohne postalische Genehmigung und Prüfung?
Nur zum Segelfliegen brauchte ich vor 40 Jahren noch irgendso ein BZF...
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Wo tut er das denn nicht? Ernstgemeinte Frage - ich habe es bisher bei IFR-Verkehr nur so erlebt.
Dann fliege mal nach Frankreich oder Spanien IFR. Du wirst dich wundern. Da wird munter und andauern in der jeweiligen Landessprache gesprochen und alles unter IFR. Selbst in Valencia (Achtung Kontrollzone) auf dem Final wird in Spanisch die Landeclearance gegeben und in Murcia auch. Selber gehört....
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"Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht
verstanden werde, auch mit Englisch nicht - dann lerne ich die paar
Sprachgruppen in der Landessprache."
Und genau da gibt es ja, weil es eben nicht einheitlich geregelt ist, Stand heute Probleme. In Frankreich hat es Fälle gegeben, wo Bußgelder gezahlt werden mussten, weil keine LP Französisch nachgewiesen werden konnte.
Und umgekehrt, welcher ausländische Pilot verfügt denn bitteschön über ein BZF II? Denn ohne darf keiner auf Deutsch funken, richtig?
"Wieso brauchts dafür dann gleich einen Sprachtest mit Stempel ??"
Ich plädiere im Zweifel auch nicht für mehr Regulierung! Meinetwegen alles ohne Test (wobei ich den Test eigentlich durchaus legitim finde, aber die GA auch nicht noch weiter reguliert sehen möchte).
Also zwei Möglichkeiten: Einheitliche Sprache europaweit (Englisch) und die dann meinetwegen prüfen, oder einheitliche Standards und zumindest die Möglichkeit, überall in EASA-Land auf Englisch zu funken oder eben "legal" mit "ich habe halt ein paar Sprachgruppen in der Landesgruppe geübt" funken.
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Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht verstanden werde, auch mit Englisch nicht - dann lerne ich die paar Sprachgruppen in der Landessprache.
Und exakt diese Haltung hat uns die Language Proficiency eingebracht.
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In Frankreich hat es Fälle gegeben, wo Bußgelder gezahlt werden mussten, weil keine LP Französisch nachgewiesen werden konnte.
Bis auf den "Tatsachenbericht" vom notorischen Lügner Björn, ist soweit ich weiß kein Fall bekannt. Das mit den Strafen in Frankreich ist ein Mythos...
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In Frankreich hat es Fälle gegeben, wo Bußgelder gezahlt werden mussten, weil keine LP Französisch nachgewiesen werden konnte.
Kenne ich keinen einzigen belegten Fall. Und wir würden das sofort bringen. Auch der Aufruf des DGAC-Chef in Rom "send me the paperwork" hat keinen Fall dokumentiert.
viele Grüße
Jan Brill
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Bis
auf den "Tatsachenbericht" vom notorischen Lügner Björn, ist soweit ich
weiß kein Fall bekannt. Das mit den Strafen in Frankreich ist ein
Mythos...
Fair enough - hab's oft gelesen bei Diskussionen zu dem Thema, aber ohne belegte Fälle. Sorry, wollte nicht dazu beitragen, Unsinn zu verbreiten...
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Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht verstanden werde, auch mit Englisch nicht- dann lerne ich die paar Spachgruppen in der Landessprache.
Großkotz !
es gibt noch viele piloten aus bildungsfernen schichten, die exellente piloten sind, die müssen sich vor dir nicht verstecken.
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!!! Bist ein Held.
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...und maßgeblich verbreitet wurden die Märchen hier im Forum von Björn-Rudolf-Pelle. Der Multiuser ohne mit Frankreicherfahrung.
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...bin in Colmar kürzlich in Ramp Check geraten. Alles sehr freundlich und professionell. Bei bestem Wetter haben wir anschließend die Frage diskutiert. Richtig einig waren sich die drei Polizisten nicht. Am Ende waren sie der Auffassung, dass nach den Buchstaben ihrer Dienstanweisung wohl eine LP französisch für FR only-Plätze vorliegen müsste, sie aber keinen einzigen Fall kennen würden, in dem ein Ausländer auch nur darauf angesprochen wurde beim ramp check. Wer an einem FR only Platz vernünftige Positionsmeldungen in französisch absetze, müsse definitiv nicht mit Nachfragen, Bußgeldern etc. rechnen.
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Wo tut er das denn nicht? Ernstgemeinte Frage - ich habe es bisher bei IFR-Verkehr nur so erlebt.
Ein Flug nach Frankreich oder Spanien wird Dir alle Illusionen nehmen. Wenn Dir das Wetter im Moment zu schlecht ist, hilft z.B. auch
https://www.liveatc.net/flisten.php?mount=lfpo_app&icao=lfpo (Paris-Orly)
Tobias
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@Tobias. Das hatte ich ihm auch schon geschrieben. Aber manchmal muss man das erst selber mal erleben bevor man es glaubt. Das beste war Approach in Nancy. Der redete mit mir, es klang nach Englisch, aber einen Sinn erkannte ich nicht. An Board war eine Dolmetscherin in Englisch, die verstand auch nichts. Ok, war ca 2004. Seit dem ist das Englisch in Frankreich wirklich besser geworden, muss man auch mal erwähnen. Das in rankreich aber die Lotzen mit den Piloten untereinander in Französich reden, ist immer noch so. Es kam auch schon vor, das ich mit einer N Reg im Funk auf französich angesprochen wurde. Hat Jan auch schon erwähnt....
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Ach Erwin, und sogar mit grünen Pünktchen... toll gemacht ! Wenn du möchtest, bin ich dein Großkotz, und du mein großer Kotzbrocken.
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Seit dem ist das Englisch in Frankreich wirklich besser geworden, muss man auch mal erwähnen.
Danke! Meine Erfahrungen auf Flügen in Frankreich waren bisher in der Beziehung durchweg positiv. Allerdings alles enroute, da ich bisher nur Flüge DURCH Frankreich aber nicht mit Ziel Frankreich durchgeführt habe. Spanien, wie anderswo angeführt, kann ich nicht persönlich beurteilen, glaube ich euch aber. Dann gibt es da die vielen vorbildlichen Länder, Niederlande, Schweiz, Serbien, Slowenien, vermutlich auch die skandinavischen Länder...
Wir liegen dann wohl irgendwo im Mittelfeld. Trotzdem sehe ich nicht, warum wir das sein müssen. "Piloten aus bildungsfernen Schichten?" - irgendetwas klingt da falsch. Fliegen muss weiß Gott kein elitäres Vergnügen sein, aber bildungsfern sollte ein Luftfahrzeugführer dann doch besser nicht sein? Eine gewisse Grundbildung und natürlich die Pilotenausbildung und dann eben auch der Drive, sich kontinuierlich weiterzubilden gehören meiner Meinung nach dazu. Das ist keine Frage der sozialen Schichten - aber bildungsfern?
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Fliegen muss weiß Gott kein elitäres Vergnügen sein, aber bildungsfern sollte ein Luftfahrzeugführer dann doch besser nicht sein? Eine gewisse Grundbildung und natürlich die Pilotenausbildung und dann eben auch der Drive, sich kontinuierlich weiterzubilden gehören meiner Meinung nach dazu. Das ist keine Frage der sozialen Schichten - aber bildungsfern?
Aus Wikipedia: "Bildungsferne in diesem Sinne bedeutet, dass die betreffende Person über keinen oder nur einen niederen Schulabschluss verfügt und folglich auch keine Kenntnis des Lehrstoffs besitzt, der an Hochschulen unterrichtet wird, in der Konsequenz also weder in der Lage ist, ihren Kindern das für das „höhere“ Bildungssystem nötige Wissen zu vermitteln, noch die dort herrschenden Möglichkeiten und Praktiken."
Bedeutet also daß der Maurerlehrling mit Hauptschulabschluß bildungsfern wäre. Die Fähigkeit ein Flugzeug zu führen hat in diesem Sinne nix mit Bildung zu tun, sondern mit der Motivation, Fliegen zu lernen. Ist doch vollkommen okay. Bildungsferne hat in dem Sinne wenig mit Intelligenz, als mehr mit Neigung zu tun. Die Abgrenzung zum Akademiker würde den ATPLer quasi auch bildungsfern machen, wenn man es sehr spitzfindig auslegen würde.
Ich kann das schon verstehen, wenn sich Leute nicht hinsetzen wollen um Sprachen "mal ebend zu lernen", nur um zum Kuchen nach Cannes zu fliegen. Es gibt halt Menschen, denen das Lernen an sich nicht soviel Spaß macht. Die bauen sich dann lieber ein Flugzeug in der Garage, als Kroatisch zu lernen für drei Sätze in der Platzrunde von Ploce.
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Hallo Jan,
wie Du in Deinem Artikel selber schreibst weicht die Aussage des DGAC Chefs von der Rechtsauffassung anderer ab, wie der von Dir angemerkte EASA Anwalt offenbar vertritt.
Die Schweiz zum Beispiel sieht das ganze so:
https://www.skyguide.ch/fileadmin/user_upload/publications/aic/AIC_B_007_2013.pdf
Zitat: Sprechfunk in englischer Sprache ist auf allen Schweizer Flugplätzen zulässig,jedoch auf Flugplätzen, für welche nur eine Amtssprache publiziert ist, nicht jederzeit verfügbar.
Sowie:
Gleichzeitig merkt das Amt aber auch an:
Zitat:Für Flüge über die Landesgrenze gilt zu beachten, dass in gewissen Ländern strengere Regelungen gelten können. Grundsätzlich ist für jeden internationalen Flug, für welchen Funkkontakt erforderlich ist, ein gültiger Nachweis der Sprachkompetenz in der verwendeten Sprache erforderlich.
Das entspricht der Lesart des EASA Anwaltes: Für die Sprache, die man am Funk spricht ist zwingend die Language Proficiency erforderlich.
Das Schweizer BAZL bietet in diesem Zusammenhang auch Prüfungen sowohl französisch und deutsch an.
Seit Einführung der Language Proficiency halten sich auch sehr hartnäckig Warnungen und Berichte, die sogar bei FI Refreshern, AOPA Seminaren und ähnlichen Veranstaltungen verbreitet werden von Flugschulen, deren Flugzeuge in Frankreich am Weiterflug gehindert wurden, weil der Pilot die LP4 in Frankreich nicht vorweisen konnte. Die mir bekannten solchen Berichte stammen vornehmlich aus dem Jahr 2013. Ob das wirklich so ist, kann wohl nur belegt werden, wenn jemand dies mit Brief und Siegel beweist. Bis dahin ist es wohl die Frage, wem man glaubt. Ich habe keinen Anlass, die Leute die es in den mir bekannten Fällen verbreitet haben als Lügner zu vermuten, zumal diese keinerlei Motivation haben, sowas rumzutratschen ohne dass sie es verifiziert haben.
Glaubensfragen haben aber in der Fliegerei nichts verloren. Ich habe daher bei einigen der Leute, die diese Berichte verbreiten immer wieder angeregt, schriftlich bei der DGAC nachzufragen und um ein klares Statement zu bitten, welches man dann entweder mitführen könnte (falls die Meinung des DGAC Direktors in Rom auch schriftlich zu kriegen wäre) oder aber klar informieren kann was Sache ist. Die Antwort, man wolle keine "schlafenden Hunde wecken" ist dabei nicht hilfreich.
Dennoch: Eigentlicher Sinn und Zweck der Language Proficiency war es ja, die unsäglichen Stammeleien am Funk sprachunkuniger Piloten abzustellen. Dem würde eigentlich durchaus entsprechen, wenn die Sichtweise Funken in ensprechender Sprache nur mit entsprechender LP korrekt wäre. Ebenso wäre das eigentlich auch insofern sinnvoll, dass es wohl den meisten klar ist, dass radebrechen mit einem Spickzettel in einer einem unbekannten Sprache Unsinn und mitunter auch gefährlich sein kann. Aus dieser Sichtweise heraus wäre die Ansicht, man funkt nur in Sprachen für die man die LP hat, durchaus nachvollziehbar.
In der Schweiz gilt dies ja auch, jedoch gilt eben AUCH die saubere und klare Regelung, dass Englisch auf jedem Flugplatz akzeptabel ist. Damit reicht per Definition ein LP4 in Englisch.
In Frankreich gibt es jedoch eben die Plätze, die mit FR Only die Piloten dazu nötigen, Französisch zu sprechen. Und genau dort liegt das Problem.
Wenn nun der Direktor des DGAC solche Statements in Rom rausgelassen hat, bringt das demjenigen, der auf einem Französischen Flugplatz wegen dieser Sache angehalten oder belästigt wird gar nichts, selbst wenn ein allfälliges Verfahren danach im Sande verläuft. Wäre hingegen eine rechtsverbindliche Meinung des DGAC in Form eines AIC oder einer Antwort an einen anfragenden Verband oder auch eine Fachzeitschrift vorhanden, die man kopieren und einem übereifrigen oder in anderer Rechtsauffassung agierenden Franzosen vor die Nase halten kann, dann sieht die Sache wohl anders aus.
Für mich ist das Problem eigentlich nur der FR only Eintrag bei den Flugplätzen. Ohne diesen wäre die Regelung so auszulegen wie in der Schweiz, wo auf jedem Flugplatz Englisch als Funksprache ausreicht. Das ist das eigentliche Problem.
Es gibt hier als grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1- Die EASA macht ein klares Statement dazu, welches für alle gilt. Das kann bedeuten, dass die in Deinem Artikel unter Variante 1 geführte Ansicht gefestigt wird, kann aber genau so gut heissen, dass Variante 2 klar und deutlich kommuniziert wird.
2- Das DGAC gibt ihre Interpretation und die Auswirkungen auf den Flugbetrieb auf FR only Plätzen schriftlich und öffentlich bekannt. Dann weiss jeder was Sache ist.
Ebenfalls wäre es sehr wünschenswert, wenn die EASA den Staaten untersagt, Regelungen wie "FR only" zuzulassen und EASA weit verbindlich erklärt, dass auf allen Flugplätzen Englisch als universale Flugfunksprache zulässig ist.
Wer unbedingt in der Lokalsprache funken will, tut so wie anders gut daran das er das nur dann tut, wenn er diese Sprache auch hinreichend beherrscht und den Flugfunk in dieser Sprache ausreichend kennt. LP hin oder her.
Beste Grüsse
Urs
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Drei Sätze Kroatisch für die Platzrunde in Ploce sind das eine.
Wenn ich aber höre, wie manch "Türmer" in D schon die Phraseologie zu seinen Gunsten auslegt, dann muss ich erwarten, dass das auch in anderen Ländern zumindest an und wann so gehandhabt wird.
Die Sätze muss ich aber verstehen können, um ggf. richtig antworten und reagieren zu können.
Mit anderen Worten: Es bleibt nicht bei den drei Sätzen.
Anders herum: Wenn kleine Flugplätze über mangelnden Besuch klagen, könnten sie ja mal dafür sorgen, dass in der AIP auch nicht nur " only" sondern "/EN" steht.
Dann wäre ein "Englisch für alle" auch bei den Piloten sinnvoll.
Olaf
PS: LP5 EN bis 2018
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