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Hallo Herr Brill,
ich bin es leid, jedes Mal, wenn unsere Luftwaffe zu einer "Idendification" oder in diesem Falle (aus guten Grund, nämlich zur navigatorische Hilfeleistung) in Kombination mit einer "Interrogation", also dem Begleiten und der Landung an einem von den Jets bestimmten Flugplatz (-hafen), hier im Forum eine Erklärung militärischer Grundsatzverfahren abgeben zu müssen, weil Sie hier gleich mit "grundgesetzwidrigen" Verhalten herumposaunen.
Sie und vielleicht auch einige andere hier, mögen Profis in Ihrem Bereich sein, nämlich der zivilen Fliegerei, aber von seit Jahrzehnten NATO-weit gültigen und praktizierten Verfahren haben sie nicht die geringste Ahnung!!!
Abfangeinsätze zur Idenfizierung und ggf. Interrogation waren zu Zeiten des Eisernen Vorhangs an der Tagesordnung, etwa 2-4 Mal die Woche und keiner hat sich darüber aufgeregt. Zumal diese Einsätze damals von den Alliierten Luftwaffen (hier in Süddeutschland von F-15 der USAF in Bitburg) geflogen wurden.
Aus diesem Grunde halte ich das Herstellen eines Zusammenhangs mit dem LuftSiG für völlig daneben.
Solche Einsätze gabs schon immer!
Im Übrigen hat auch der Pilot einige Fehler gemacht, aber das scheint ja bei Ihrem Rundumschlag völlig unwichtig zu sein.
Was sagen Sie denn eigentlich zum Abfang eines D-registrierten Lfz in Rumänien?
> Einflug ohne Flugplan (zumindest war keiner zu finden)
> Abfangen mit Identification und anschließender Interrogation zum Militärflugplatz.
Wie man sieht ein normales Verhalten des betreffenden Landes gegenüber unbekannten Einflügen in Ihr Hoheitsgebiet.
Dasselbe gilt (unter entsprechenden Vorzeichen oder aus Notsituationen heraus) auch für Deutschland.
Ich hätte Sie mal sehen wollen, wenn die beiden MIG-21 Sie abgefangen hätten. Anzufangen zu diskutieren brauchen Sie da nicht, da gehts schlicht um das jeweilige Procedure! PUNKT!
Ich werde mich zu Ihren z.T. "aus unbestätigten Quellen" stammenden und durch diesen Artikel hier als Tatsachen verkauften Äußerungen, nicht weiter äußern. Das ist vergebene Liebesmüh.
Und eines kann ich Ihnen auch noch sagen:
Alleine die Beschreibung des Flugverlaufes ist stellenweise haarsträubend. Hier werden Vermutungen als Tatsachen hingestellt, wo man sich mittlerweile in den oben stehenden Beiträgen noch nicht mal übers Wetter und den DOF einig ist.
Wenn hier immer von hysterischer Medien-Reaktion gesprochen wird, kann ich nur sagen: Solche Berichte der PuF schüren und bestärken nur das sowieso desulate Image der GA in Deutschland!
Wenn´s wenigsten fundiert und richtig wäre, aber wie gesagt, es scheint eher eine private Apathie des Verfassers gegen das Militär i.allg. und der GAF im besonderen zu sein...
Traurig...###-MYBR-###
TS
###-MYBR-###P.S.
Zitat:
"(es ist fraglich, ob die Maschinen überhaupt bewaffnet waren bzw. die Crews über die erforderliche Lizenz zum Einsatz scharfer Waffen verfügte!)"
Zitat Ende
Allein an solchen Formulierungen merkt man, dass sich eine solche Aussage zwar gut verkaufen läßt, aber fachlich komplett ins Reich der Hirngespinste gehört.
Oder um es noch deutlicher zu sagen: Sie haben keine Ahnung!
Natürlich sind Piloten der aktiven Alarmrotten (5min-Bereitschaft) Combat-Ready und habe die entsprechenden Lizenzen, genauso wie die Maschinen auch entsprechend der NATO-Richtlinien scharf bewaffnet sind. Sonst wär´s ja ziemlich sinnlos...
Sind Maschinen nicht einsatzbereit, übernehmen andere Einheiten die Aufgaben, dass ist NATO-Standard.
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Hallo ATCler,
danke für Ihre beiden umfangreichen Beiträge. Was Sie mit verdrehten Tatsachen meinen kann ich nicht nachvollziehen, es sind lediglich wegen eines Missverständnisses die Wetterdaten vom Folgetag gepostet worden, aber das wird korrigiert sobald die Mitarbeiter des DWD wieder im Büro sind morgen.
Ansonsten kann ich Ihnen versichern, dass ich keine "privaten Apathien" (ich glaube Sie meinen Antipathien, kann das sein?!?) gegen irgend eine Form der Fliegerei hege, auch nicht gegen die militärische. Wieso auch? Viele unserer Leser sind ehemalige oder aktive Militärpiloten, auf unseren Lehrgängen arbeitet regelmässig herrvorragend qualifiziertes Personal aus der militärischen Fliegerei mit.
Ich stehe den o.g. Vorgängen nur eben kritisch gegenüber. Offensichtlich kritischer als Sie, da ich bestimme Aktionen (Einsatz der Streitkräfte im Innern) eben anders bewerte als Sie (dafür isses auch völlig unerheblich, was die Rumänen oder sonstwer machen!).
Ich wäre Ihnen also sehr verbunden, wenn wir von der - haltlosen - Unterstellung persönlicher Antipathien absehen können. Ihre Argumente sind nämlich durchaus interessant, auch wenn ich Sie nicht teile.
Viele Grüße,
Jan Brill
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Hallo Herr Brill,
sofern meine Äußerungen Sie persönlich getroffen haben, tut mir das leid, aber allein Ihr Schreibstil hat mich doch sehr provoziert. Man kann sicherlich einiges in Ihrem Beitrag auch anders (ohne Sarkasmus) schreiben ohne es wegzulassen...
Grundsätzlich sollte aber allen hier, und das WIEDERHOLE ICH AUCH GERNE NOCH 20mal, endlich mal klar sein, dass diese Art Einsätze der Luftwaffe weder verfassungswidrig noch die Aufgaben der Polizei sind! Abgesehen davon das bei der geringen Dichte an zur Verfügung stehenden Helicoptern eine Zeitnahe "Betreuung" eines solchen Lfz je nach Ort und Zeit faßt unmöglich ist (Ballungszentren mal außen vor).
Der Luftraum ist hoheitliches Gebiet und damit vor allem bei unklarer Luftlage bzw. Einflügen aus dem Ausland eindeutig Luftwaffensache. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
Ich würde daher dringenst empfehlen sich mit den entsprechenden nationalen und NATO-Vorschriften zu beschäftigen, dann wird vielleicht (wenn man will) einiges klarer...
Übrigens finde ich den geschichtlichen Ausflug des Kollegen recht informativ, leider hat er aber nicht das Geringste mit diesem Thema zu tun, schließlich gab es diese Mil-Verfahren schon immer, auch zu den Zeiten unserer Grundgesetzväter. Damals wurden sie jedoch verständlicherweise von den Alliierten ausgeführt, da sie die Lufthoheit hatten.
Und noch etwas an die Adresse des "Geschichtslehrers":
Vielleicht ist es Ihnen entgangen, aber mit der Wiedervereinigung haben wir auch die ganze Souveränität wieder erhalten.
Dazu gehört auch, das wir uns nun selbst um unsere Sicherheit im Allgemeinen und die Integrität und Lufthoheit im Besonderen, SELBST zu kümmern haben, so wie es JEDES ANDERE LAND auch tut. Und dort wird mit Sicherheit wegen eines Einsatzes der jeweiligen Alarmrotte nicht jedesmal solch ein Theater gemacht.
In diesem Zusammenhang habe ich folgende interessante Antwort auf eine Anfrage des Abgeordneten Jens Spahn auf dessen Homepage gefunden, die wohl auch dem letzten Zweifler die Aufgaben der Alarmrotten erklären sollte:
Zitat:###-MYBR-###=============================================================
"Frage des Abgeordneten Jens Spahn (CDU/CSU):
Aus welchen Gründen wurden die Phantom-F-4-Alarmrotten der Luftwaffe in den letzten drei Jahren in Alarm versetzt, und inwieweit ist davon auch der Luftwaffenstandort Rheine betroffen bzw. involviert?
Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Hans Georg Wagner:
Die Alarmrotten der Luftwaffe werden aus folgenden Gründen alarmiert:
– zur Wahrnehmung der Souveränitätsrechte der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der lufthoheitlichen Aufgaben zur Sicherstellung der Unversehrtheit des Deutschen Luftraums,
– zur Wahrnehmung von Aufgaben im Rahmen des NATO Air Policing, hier insbesondere zur Sichtidentifizierung oder Überprüfung mit anderen Mitteln nicht zu identifizierender, unbekannter Luftfahrzeuge im Deutschen oder benachbartem NATO Luftraum und angrenzenden internationalen Gewässern,
– zur Gewährung von Hilfeleistungen bei Luftnotfällen sowie
– zur Abwehr einer möglichen Gefährdung aus der Luft durch zu terroristischen oder anderen kriminellen Zwecken missbrauchte Luftfahrzeuge (sog. RENEGADE-Fall).
Dabei wird die Alarmierung zu Schutzflügen und Übungsschutzflügen unterschieden. Schutzflüge sind Flüge, die zur unmittelbaren Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland oder zur Wahrung der Unversehrtheit des Deutschen Luftraumes durchgeführt werden. Sie werden als ALPHA SCRAMBLE bezeichnet. Übungsschutzflüge entsprechen im Flugprofil und in den Flugphasen den Schutzflügen. Ihr Status entspricht jedoch dem eines Regierungsflugs. Sie werden als TANGO SCRAMBLE bezeichnet. Übungsschutzflüge werden grundsätzlich von Montag bis Freitag täglich bis zu dreimal durchgeführt. In der Luftwaffe erfüllen die Jagdgeschwader die Aufgabe zur Gestellung von Alarmrotten. Das Jagdgeschwader 72 „Westfalen“ (JG 72 W) am Standort Rheine/Hopsten wurde zum 7. Januar 2002 von diesem Auftrag entbunden. Im Zeitraum 1. Januar 2001 bis 7. Januar 2002 wurde von der Alarmrotte des JG 72 W ein Schutzflug durchgeführt.
(Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode Drucksache 15/3638)
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Alles geklärt?
Wie man aus dem Artikel von "Stimme.de" entnehmen konnte, scheint, im Gegensatz zu hier schreibenden Fliegerkollegen, der betroffene Pilot der Malibu ganz froh gewesen zu sein, dass ihn jemand "an die Hand" genommen hat...
Übrigens, unterschätzen Sie nicht die Speedvariationsmöglichkeiten einer Phantom bei solchen ID-Runs, die Piloten wissen schon was und wie sie es tun müssen.
Ich habe selbst schon eine z.B. F-15 neben einer Cessna-Caravan fliegen sehen. Dann eben mit Approach-Speed (=125kts). Das geht alles!
Grüße,
TS
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Hallo ATCler,
Zitat:
"zur Abwehr einer möglichen Gefährdung aus der Luft durch zu terroristischen oder anderen kriminellen Zwecken missbrauchte Luftfahrzeuge"
Zitat Ende
Und genau da muß ich Herrn Brill uneingeschränkt Recht geben. Diese Denkweise unserer Politiker und Beamten ist ausgesprochen bedenklich.
Warum? Ganz einfach:
1. Ist die Verfolgung von terroristisch/ kriminellen Machenschaften immer noch ausschließlich Aufgabe der Polizei und der Strafverfolgungsbehörden,
2. ist es wohl kaum möglich, in so einer Situation objektiv zu entscheiden, wann eine "Gefährdung" durch oder "Mißbrauch" von einem Luftfahrzeug vorliegt, und
3. ist bei uns immer noch jemand oder etwas erst dann "kriminell", wenn ein ordentliches Gericht dies per Urteilsspruch entschieden hat. Und Terroristen zählen eindeutig zu den Kriminellen.
Diese Entscheidung unterliegt nicht einem Bundeswehrsoldaten, und auch nicht einem Verwaltungsbeamten. Andernfalls könnten wir auch gleich wieder Ausgangssperre mit integrierter stand"rechtlicher" Erschießung einführen. Sorry für diesen Ausrutscher ins Polemische.
Daß die Polizeibehörden des Bundes und der Länder unter Umständen nicht über das technisch, leistungsmäßig oder in der Menge ausreichende fliegende Material verfügen, um auf sowas angemessen reagieren zu können, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gruß
StefanJ
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>> ...kann ich Ihnen versichern, dass ich keine "privaten Apathien" (ich glaube Sie meinen Antipathien, kann das sein?!?)...
Ach Herr Brill, dieser feine Sarkasmus. Aber wer im Glashaus sitzt.... Wenn man Ihnen jeden Schreibfehler unter die Nase reiben wollte, hätte man viel zu tun! Beispiel gefällig?
>>
Tag 4.
Indien.
...
Die sind wir allerdings losgewordem und musten feststellen, dass "self-hanfling" in Indien zwar eine Gedultsprobe aber absolut möglich ist.
<<
4 Fehler in einem Satz! Wobei ich Tag vier Ihrer Explorationsreise aufs Geratewohl herausgesucht habe.
Wenn man unterstellt, dass ATCler kein Jounalist ist, Sie aber sehr wohl....
Nichts für ungut, aber Ihre Schreibfehler tun mir schon länger weh.
Roland Winde
(seit Jahren Abonnent)
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