Werte Mitforisten,

um den Thread "Liste der Funkverbrechen" nicht noch weiter andriften zu lassen (ich weiß, das passiert sowieso :-)), will ich einen Thread über eine Beobachtung eröffnen, die mir in diesem Thread und, unabhängig davon, bei einem segelfliegenden Bekannten aufgefallen ist.

Konkret geht es um den von Chris B. K. geposteten Podcast von der Podiumsdiskussion der AERO, bei der es um Flugleiter ging: https://www.fliegermagazin.de/news/detail.php?class=6&objectID=11972
Noch konkreter gehts um die Stelle ab 43:45, wo ein Flugleiter, der wohl an einem recht geschäftigen Platz arbeitet, meint, dass, wenn 30 Segelflieger auf Frequenz 1 und 10 Motorflieger auf Frequenz 2 gleichzeitig am Platz operieren, dass es dann ohne Flugleiter nicht ginge, weil nur er den Überblick habe. Der Moderator der Diskussion entgegnet dann (sinngemäß): Es sei interessant zu beobachten, dass jeder der Meinung sei, man brauche keine Flugleiter, außer am eigenen Platz, weil der so speziell sei.

Parallel dazu habe ich mich vor einigen Monaten mal mit einem Bekannten (Pilot an einem Segelfluggelände, das im Sommer auch gerne als Fliegerlager von externen Vereinen genutzt wird) unterhalten, der meinte, dass wenn 4-6 Segelflieger gleichzeitig anfliegen, dann brauche es jemand am Boden, der sage "D-11, dreh nochmal n Vollkreis", "D-22, komm schnell rein und lande lang", "D-33, direkt danach und kurze Landung", weil die Piloten in den Segelfliegern in dieser kritischen Flugphase nicht in der Lage wären, die Handlungsmöglichkeiten aller anderen Piloten schnell zu erfassen und sich entsprechend zu verhalten.

Als Beispiel für erfolgreiches "Fliegen ohne Flugleiter" wird dann oft die USA hergezogen, wo jeder Pilot durch ordentliche Beachtung der Funkdisziplin und entsprechende Einhaltung der an jedem Platz weitestgehend gleichen Platzrunde (dadurch erledigt sich dann auch gleich die Notwendigkeit des Anflugblatts) für eine ausreichende Transparenz in der Luft sorgt, so dass man auch bei 10 Fliegern in der Platzrunde keine ordnende Macht am Boden braucht. Dabei wird aber in den Diskussionen immer implizit davon ausgegangen, dass an diesen Beispielen nur Motorflugverkehr stattfindet.

Nun zu meiner Vermutung:

Während beim reinen Motorflug jeder Pilot immer alle Handlungsmöglichkeiten zur "Entzerrung" hat, z.B. in dem er außerhalb ein paar Kreise zieht, ist dies beim Segelflug in der Regel nicht der Fall. Ein Segler, der 100m über dem Platz ankommt, kann ja schlecht sagen: "Ich dreh noch ein Holding". Und "Vordrängeln" ist natürlich auch kritisch, denn man ist ja vielleicht nicht 100% im Bilde, obs nicht noch jemanden gibt, ders noch dringender hat. Wortgefechte am Boden wären da vorprogrammiert. Wenn also Segelflug an einem Platz betrieben wird - insbesondere wenn es in erheblicher Menge stattfindet und ggf. gleichzeitig noch die Winde läuft und geschleppt wird - braucht es ab einem gewissen Punkt eine Priorisierung durch eine neutrale Person, die über allen anfliegenden Verkehr im Bilde ist.

Ich werfe das jetzt einfach mal so als Diskussionsgrundlage in den Raum und freue mich auf eure Meinungen.

Grüße

Johannes

P.S.: Ich bin weder Segelflieger noch an einem Gelände mit viel Segelflug beheimatet. Das ist also einfach nur ein Gedanke "aus der Luft heraus".

Hallo Johannes,

es gibt definitiv Situationen, da benötigt es die Priorisierung durch eine neutrale Person. ZB JFK, FRA, DUS, MUC.

Einem Flugleiter an einem Segelfluggelände das zu überantworten, ist sowohl unnötig, als auch gefährlich.

Weder ist er dafür ausgebildet, noch gibt es sinnvolle, etablierte Verfahren.

Segelflieger sind sehr gut darin, Situationen zu entzerren, viel mehr, als den flugphysikalisch vielleicht den ersten Anschein macht. Wer schon mal mit einem Pulk aus einem Bart gefallen ist und sich dann mit einer ganzen Horde von Segelfliegern in ein Feld geworfen hat, weiß, wovon ich spreche. Die Gleitleistung und die exzellente Steuerbarkeit des Anflugwinkels ermöglichen vieles - und vor allem sehr kleinräumige Landungen.

Was es braucht, bzw. was sich als sinnvoll erwiesen hat im Segelflug, ist der Startleiter. Anders als BFL oder Flugleiter hält der aber die Klappe bis zu dem Moment, da er halt Stopp halt Stopp zur Gefahrenabwehr ins Mikro brüllt - was dem unbekannten Jogger neulich den Kopf gerettet - und zwei Piloten schwer verletzt hat.

Herzliche Einladung, jederzeit mal miteinzusteigen. Was mich jedes Mal fasziniert ist der Umstand, wie viele Motorflugzeuge ich im Segelflug sehe - und wie wenige, wenn ich in Mooney und Co sitze.

Segelflug-intern haben das bei uns die Segler in der Luft ausgezeichnet untereinander ausgemacht. Höhe QFE ist ja ein glasklarer Dringlichkeitsparameter. Wichtiger ist die Kommunikation Segelflug-Motorflug, „Seil in der Luft“ etc.. Dafür braucht man aber keinen FL, das kann der Startleiter machen. Und jeder, der an Segelflugbewegungen beteiligt ist, müßte zwingend auf der Platzfrequenz sein, auch der Leppo. Damit man das A........., daß in meinen Startlauf reintreckert, wenigstens anrufen kann.

Auf einem Wettbewerb landen gerne mal zwanzig Flieger in fünf Minuten auf einer Bahn, das geht ohne große Probleme, wenn jeder ein bisschen mitdenkt. Ein Flugleiter kann das überhaupt nicht regeln!

Und im normalen Flugbetrieb, auch gemischt, funktioniert es in der Regel auch ohne Flugleiter gut. Es sind aber vor allem die Fluglehrer gefordert, auf eine gute Airmanship und situational awareness zu achten.

In den USA gibt es übrigens auch nicht wenige Flugplätze mit regem Segelflugbetrieb, da hatte ich auch noch keine Probleme, weder mit noch ohne Motor. Wir haben da zwischen landenden Jets und J3 Cubs ohne Funkgerät Windenstarts gemacht.

Spannend, wo in den Staaten hast du denn Windenstarts gemacht? (das zwischen Jets et al konnte man früher auch schön in Lübeck haben, jetzt sind da ja nicht mehr so viele. Jets, nicht, Windenstarts).

@KVSF, VT. Geht jetzt aber nicht mehr, die Winde (aus den 40ern) ist nicht mehr einsatzbereit.

Auf einem Wettbewerb landen gerne mal zwanzig Flieger in fünf Minuten auf einer Bahn, das geht ohne große Probleme, wenn jeder ein bisschen mitdenkt.

...und das inkl. Motor-Schleppmaschinen, Pilot2Pilot Abstimmung und See & Avoid... ganz ohne Flugleiter...

Ja. Da sind auch keine Anfänger, Sonntagsflieger und alleinfliegende Schüler dabei.

Innsbruck, Windenstart und Airbus beinahe gleichzeitig.

"D-11, dreh nochmal n Vollkreis", "D-22, komm schnell rein und lande lang", "D-33, direkt danach und kurze Landung", weil die Piloten in den Segelfliegern in dieser kritischen Flugphase nicht in der Lage wären, die Handlungsmöglichkeiten aller anderen Piloten schnell zu erfassen und sich entsprechend zu verhalten.

...braucht es ab einem gewissen Punkt eine Priorisierung durch eine neutrale Person, die über allen anfliegenden Verkehr im Bilde ist.

Mir stäubt sich gerade die gesamte Körperbehaarung ob so eines IMHO Schwachfugs. Solcherlei Gehabe von "Flugleitern" führt ja schon bei reinem Motorflugbetrieb regelmäßig zu latent gefährlichen Situationen. Ich stelle mir gerade vor, wie ein "Segelflugleiter" mit Adleraugen und absoluter Fähigkeit zur Richtungs-, Schrägentfernungs- und Geschwindigkeitswahrnehmung eine weiße LS4 von einer anderen weißen LS4 unterscheidet und diese per Lenkungsanweisung gekonnt zwischen die 3 ebenfalls weißen ASK21 in die Endanflug-Reihenfolge einfädelt. Oder doch per vectoring mit Hilfe eines OGN-Bildschirms?

Also bei uns am Platz gibt es nur zwei Funksprüche, die nicht von den Segelfliegern selbst abgesetzt werden:

1. "Segelflug aktiv" für neu hereinrufende Motorkraftflieger

2. "Segelflug macht einen Windenstart" vom Segelflug-Startleiter

Der Rest regelt sich von alleine und das ist auch gut so.

Wer einmal wissen will, was (fast ) völlig ohne Funk möglich ist, fliege/fahre/reise da mal hin:

https://www.lightaircraftassociation.co.uk/2019/Rally/rally.html

Da gebe ich Dir Recht, obwohl bei den kleineren Wettbewerben, z.B. Hier oder Hier, fand jeweils normaler Flugbetrieb an den Plätzen statt.