Das ist das gleiche Thema wie bei den "amtlichen" oder "offiziellen" Karten. Die Legende ist auch nicht totzukriegen...

Tobias

Auf die Idee, dass der DWD "amtlich" ist, kann auch nur ein Deutscher kommen... Traurig.

Ich fliege auch nur mit der "amtlichen" Lufthansa und trinke nur das staatlich gebraute Rothaus-Bier.

"DWD ist nun mal amtlich"

Aha! Das ist sowas wie die "amtliche" ICAO-Karte der DFS, oder? Ich mache es kurz: Genausowenig, wie die Nutzung der "amtlichen" Karte vorgeschrieben ist, muss man sich beim DWD uebers "amtliche" Wetter informieren. Man kann das tun, aber man muss nicht und niemand kann und wird jemals einen Strick gedreht bekommen, weil er sich nicht beim DWD informiert hat, sondern woanders.

Schon beim Wort "amtlich" rollen sich meine Zehnaegel hoch....

Chris

Zitat aus dem AOPA Safety Letter Nr.17 /2015

>>Für das Flugwetter gibt es einige private Anbieter und den gesetzlich bestimmten Deutschen Wetterdienst (DWD),bei dem Flugwetterinformationen über automatische Systeme (Selfbriefing www.flugwetter.de, pc_met) abgerufen oder im Rahmen einer persönlichen telefonischen Beratung eingeholt werden können.<<

Man kann es "amtlich" nennen, oder "gesetzlich bestimmt"...!? Oder jeder wie er will...

Am Ende eines jeden BFU-Berichtes bei dem das Wetter eine Rolle spielte, wurde versucht über Telefonprotokolle oder Login-Daten festzustellen ob der Pilot die entsprechende Flugvorbereitung durchgeführt hat. Das läuft nun mal NUR über den DWD... und leider nicht bei Topmeteo, Wetterzentrale, Autorouter, Eumetsat usw.... was natürlich nicht davon abhalten sollte diese Tools mitzunutzen.

Die BfU-Berichte sind keine juristischen Untersuchungen, sondern sollen feststellen, ob man aus den Unfällen etwas lernen kann. Insofern mache ich mir keine Gedanken darüber, ob ich einen Prozess (der mit den von Alexander dargelegten Unwahrscheinlichkeiten zustande kommt) deswegen verliere, weil ich kein DWD-Abo abgeschlossen habe. Die BfU stellt Indizien dar, und ich wüsste jetzt keinen Bericht aus dem Kopf, wo bei einem überlebenden Piloten gesagt wurde: "Eine Wetterabfrage beim DWD konnte nicht festgestellt werden".

Wie gesagt: Ich finde DWD@Telefon nach meinen letzten beiden Erfahrungen nicht schlecht, weil es mir (ohne DWD-Abo) fallweise auch die DWD-Meinung liefert, und die letzten beiden Male zielorientiert (und - nebenbei - zutreffend) war.

Eigentlich ist mir die juristische Frage eh' ziemlich egal. Meine Sorgen sind in der folgenden absteigender Reihenfolge:

1) "Ist es falsch, was ich mit meiner Tochter mache? Oder anderen PAXen?".

2) "Gefährde ich mein eigenes Leben?".

... (lange nix)

3) "Ist meine Handlungsweise juristisch sauber?".

Wenn man sich fragt, ob man nun DWD aus juristischen Gründen nehmen soll, sind doch die Prioritäten falsch aufgestellt. Ich bin aber auch nicht bereit, 100 € für die AIP, 100 € für den DWD, 100 € für die AOPA, 100 € für die aktuellen Papierkarten, 100 € für SkyDemon, 100 € für die NfL, x00 € für aktuelle Karten für mein VFR-genutztes Garmin 430 und wer noch alles einen ca. 100 €-Betrag haben möchte als Schutzgebühr zu bezahlen. Es geht mir schon um den objektiven Mehrwert.

Am Ende eines jeden BFU-Berichtes bei dem das Wetter eine Rolle spielte, wurde versucht über Telefonprotokolle oder Login-Daten festzustellen ob der Pilot die entsprechende Flugvorbereitung durchgeführt hat.

Und? Haben sie es feststellen können?

Am Ende eines jeden BFU-Berichtes bei dem das Wetter eine Rolle spielte, wurde versucht über Telefonprotokolle oder Login-Daten festzustellen ob der Pilot die entsprechende Flugvorbereitung durchgeführt hat. Das läuft nun mal NUR über den DWD... und leider nicht bei Topmeteo, Wetterzentrale, Autorouter, Eumetsat usw.... was natürlich nicht davon abhalten sollte diese Tools mitzunutzen.

Tja, da liegst Du falsch. Zumindestens bei autorouter hatten wir leider schon (tödliche) Unfälle von Nutzern und die Untersuchungsbehörden schauen sich alles sehr genau an, haben dedizierte Rückfragen, etc.

Was der DWD macht, ist gesetzlich festgelegt. Flugwetter gehört dazu, das heißt aber nicht, dass er die einzige Quelle von Flugwettervorhersagen ist oder einen wie auch immer gearteten Vorzug genießen sollte. Ein Teil des staatlichen Auftrags des DWDs ist die Erfüllung von Deutschlands Pflichten in der WMO, wobei die Ergebnisse der weltweiten Allgemeinheit gehören.

Zeig mir doch irgendeine Quelle des in Deutschland gültigen Luftrechts, in der der DWD und pc_met erwähnt werden.

">>Für das Flugwetter gibt es einige private Anbieter und den gesetzlich bestimmten Deutschen Wetterdienst (DWD),bei dem Flugwetterinformationen über automatische Systeme (Selfbriefing www.flugwetter.de, pc_met) abgerufen oder im Rahmen einer persönlichen telefonischen Beratung eingeholt werden können.<<"

Siehste, genau was ich oben geschrieben habe: Eingeholt werden koennen. Nicht eingeholt werden muessen.

"Am Ende eines jeden BFU-Berichtes bei dem das Wetter eine Rolle spielte, wurde versucht über Telefonprotokolle oder Login-Daten festzustellen ob der Pilot die entsprechende Flugvorbereitung durchgeführt hat. Das läuft nun mal NUR über den DWD... und leider nicht bei Topmeteo, Wetterzentrale, Autorouter, Eumetsat usw.... was natürlich nicht davon abhalten sollte diese Tools mitzunutzen."

Natuerlich untersucht die BfU alle relevanten Fakten, die zur Aufklaerung des Unfallgeschehens beitragen. Wenn Login-Daten beim DWD vorliegen, gehen sie davon aus, dass sich der Pilot uebers Wetter informiert hat. Wenn nicht, schaut man halt woanders, wie die Flugvorbereitung bezueglich Wetter aussah. Evtl. koennen die keine Nachweise finden (Cockpit ausgebrannt), dann kann es eben nicht beantwortet werden, so what? Nur weil keine Login-Daten beim DWD vorliegen, kann und wird niemand sagen, dass keine Wetterinfos eingeholt wurden.

Eigentlich ganz einfach....

Chris

Lass uns einmal den worst-case durchgehen: Du verunglückt und alles an Vorbereitung verbrennt mit Dir in der Maschine. Was meinst Du wie schnell jemand um die Ecke kommt und sagt, oh er war nicht vorbereitet und Deine Hinterbliebenen Familienangehörigen in Existenznöte bringt.

Das gilt natürlich nur, wenn das Wetter eine Unfallursache darstellen kann. Dann können sie in meinen Browserverlauf schauen, nicht beweiskräftiger als eine Logzeile beim DWD. Bei ganz großer Sorge kann man auch 2x auf Print drücken und lässt ein Exemplar auf dem Schreibtisch (oder ein PDF auf dem Desktop/Cloud/Whatever - besser für die Umwelt) liegen.

ich wüsste jetzt keinen Bericht aus dem Kopf, wo bei einem überlebenden Piloten gesagt wurde: "Eine Wetterabfrage beim DWD konnte nicht festgestellt werden".

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_7X006_Robin_Meinerzhagen.pdf?__blob=publicationFile

Er konnte sich noch dazu äußern...

Behält man nach so was seine Lizenz ?

... von der Schippe gesprungen, aber knapp! Ich glaube, dass man deshalb aber nicht zwangsläufig seine Lizenz verliert.

Wegen welches Vergehens sollte man die Lizenz entziehen? Wetter ist manchmal sehr dynamisch und es gibt immer wieder Wetterlagen, die sich vor Ort als besser oder auch schlechter als vorhergesagt darstellen. Dann muss man taktisch fliegen und ja, dabei kann man auch mal Fehler machen.

Glueck gehabt!

Und ob er sich beim DWD informiert hat, wurde nicht geklaert, das Internet ist gross.... ;)

Chris

so weit zurück in der Zeit bedarf es nicht zu gehen...

Lowlife-Abmahnanwälte bekommen ohne Probleme über Logs der Provider von Tauschbörsen die Ip-Adressen und dann die Namen von mp3-Klauern. Wenn's um den Tod und eventuell viel Geld geht, ist das texhnisch nicht möglich. Etwas abgewandelt: "jedes Volk hat das Rechtssystem, das es verdient."

Aber der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht ist Dir bewusst oder? Auch solltest Du einen Blick in die ZPO werfen.

"Juristisch galt dieser Pilot erstmal als nicht vorbereitet."

Wie bitte?

Chris

Danke, ja, durchaus.

In dieser Systematik gibt es eben Dinge, die sogenannten Gerechtigkeitsempfinden zuwiderlaufen, s.o.

tja... es geht nicht um Gerechtigkeit. Noch nie darum gegangen. Es geht um Rechtsfrieden.

Einziger technisch brauchbarer Nachweis wären die Serverlogs des Anbieters

Warum ist ein Browserverlauf + Cache kein Nachweis? Dort Manipulationen zu vermuten, ist ungefähr so an den Haaren herbeigezogen, wie beim Flugwetter die Logfiles anzuzweifeln, weil man die Daten periodisch oder zufällig ohne Sichtung per wget und gefälschtem User Agent herunterladen könnte.

Der beste Nachweis ist m.M.n. immernoch das Stück Papier eines favorisierten Dienstes mit Uhrzeit auf dem Schreibtisch oder PDF auf dem Heimcomputer.

Aber selbst dann gibt es ja Leute die anfangen zu diksutieren und auf irgendwelche Rechte pochen...

Aber natürlich, schließlich erspart es mir eine Menge Arbeit, wenn ich bei nichtigen Findings wegen eindeutiger Rechtslage nicht erst einen Widerspruch formulieren muss. Natürlich mit angemessem Ton und sachlicher Art.

Danke für diesen Verweis auf den Bericht - den kannte ich noch nicht!

Zunächst einmal wäre ja die DWD-bezogenen, nachweisliche Wetter-Vorbereitung eher für den Piloten juristisch gefährlich geworden: Ein offizielles "Wir haben Dir X gesagt" macht sich allemal schlechter als ein "TAF/METAR geprüft: Die waren doch für Siegerland nur marginal" und Sonstiges, allgemein gehaltenes "im Internet informiert".

Die BfU schreibt auch nicht: "Ursächlich oder beitragend für den Unfall war, dass er nicht PCmet benutzt hat."

Schwieriger dürfte eher sein, dass über lange Phasen die Sicherheitsmindesthöhe deutlich unterschritten wurde, der Unfall auch nur deswegen passierte. Klarer Verstoß mit Kollisionsfolge, und 120 ft über dem Boden sind auch kein geringfügiger Einschätzungsfehler.

Im anderen Fall (Thomas J. und die Toten am Mast bei Winningen), wo man das gleiche unverschämte Glück dem Piloten und insbesondere seiner Tochter gewünscht hätte, ist die Lage auch ähnlich deutlich, und der BfU-Bericht erkennt ja die besondere Qualifikation (minus der richtigen Entscheidungsfindung) des Piloten an.

In beiden Fällen ist klar, dass gegen die Luftraumregeln verstoßen wurde, und die Piloten sich eher schwierig auf eine schlagartig aufgetretene Situation berufen könnten, weil beide Piloten die Möglichkeit zur sicheren Umkehr gehabt hätten.

Was soll da noch der Fakt, vorher ein "X" beim DWD gelesen zu haben, zu ihrer Entlastung beitragen?

Mein Grund, ggf. durchaus eine Wetter-Flugvorbereitung nachvollziehbar belegen zu können, wäre die Sorge, dass ich bei einem Climb in IMC und einem "Ich kann und darf zwar nicht IFR, aber lass' es uns jetzt bitte versuchen, und dann führt mich bitte auf an der ganz engen Hand auf irgendein ILS" ein juristisches Nachspiel käme, bei dem ich mit einem "Ich hab' mich ja vorbereitet" ggf. die Karten deutlich besser aussehen.

Was uns beiden "unmöglich" und "unwahrscheinlich" oder an den Haaren herbeigezogen erscheint beurteilen andere, die möglicherweise durch einen solchen Unfall in lebenslange und i.d.R. existenzvernichtende Zahlungsverpflichtungen geraten sind anders. Da Du wget nennst nehme ich stark an, daß Du technisch fit bist. Dann wirst Du bestimmt auch aus dem Stegreif zig technische Szenarios nennen können, die von einer simplen zurückgedrehten Uhrzeit, über manipulierten DNS bis hin zu Proxies reichen und im Ergebnis auch zu einen Verlauf mit entsprechenden Datumskennungen führen. Sowas kann bestenfalls ein Indiz aber kaum ein belastbarer Beweis sein. Und genau hier kommt die Tragweite des Wortes "amtlich" zum Tragen oder so Zusätze in den Nutzungsbedingungen wie diese hier bei TopMeteo:

"TopMeteo weist ausdrücklich darauf hin, dass TopMeteo kein Flugwetterdienst als Teil von Flugsicherungsdiensten im Sinne von SES o.ä. übertragbaren Rechtsvorschriften ist und keine Einrichtungen und Dienste unterhält, die die Luftfahrt mit Wettervorhersagen, Wettermeldungen und Wetterbeobachtungen sowie mit anderen Wetterinformationen und -daten versorgt, die von Staaten für Luftfahrtzwecke bereitgestellt werden. Die Produkte dienen auch nicht zur Warnung vor bzw. Gefahrenabwendung von Unwettern und anderen Wetterunbillen gleich welcher Art."

Primär dient die Wettervorbereitung der Frage "Fliege ich oder fliege ich nicht". Sekundär sollte diese aber auch als Teil einer Eigensicherung betrachtet werden - für sich und seine Lieben, die mit der juristischen Aufbereitung eines Unfalls in Miteidenschaft gezogen werden.

Das alles schliesst eine Nutzung anderer Wetterdienste nicht aus. Je mehr Quellen und Modelle, desto imfassender der Überblick. Und es bedarf auch nicht zwangsläufig eines kostenpflichtigen DWD Abos. Auf jedem Platz steht ein Rechner mit DWD-Zugang herum. In jedem Turm kann gefragt werden, ob ein Blick auf das Wetter geworfen werden kann, das als PDF in die eigene Cloud wandert und anschliessend im iPad offline genutzt werden kann.

Mein Grund, ggf. durchaus eine Wetter-Flugvorbereitung nachvollziehbar belegen zu können, wäre die Sorge, dass ich bei einem Climb in IMC und einem "Ich kann und darf zwar nicht IFR, aber lass' es uns jetzt bitte versuchen, und dann führt mich bitte auf an der ganz engen Hand auf irgendein ILS" ein juristisches Nachspiel käme, bei dem ich mit einem "Ich hab' mich ja vorbereitet" ggf. die Karten deutlich besser aussehen.

Verstehe ich Dich richtig, wenn Du ein sehr wahrscheinliches juristisches Nachspiel mit einem noch mehr wahrscheinlichen Unfalltod (CFIT) vergleichst? Dein beschriebenes Szenario sehe ich anders. Der "amtliche" Nachweis einer met. Flugvorbereitung ist Deine Entlastung, nicht Belastung.

Du warst vorbereitet, Du hast die marginale Möglichkeit eines Fluges gesehen, Du hast Dich geirrt. Shit happens! Zur Abwendung einer Gefahrensituation hast Du eine Luftnotlage erklärt und ohne Gefährdung Dritter nach Abwägung aller Möglichkeiten Dich zum beabsichtigten aber kontrollierbaren Verstoß (Climb into IMC) entschieden. Eine Entscheidung, die Leben gerettet hat und für die Du nun Verantwortung übernimmst.

Ich bin kein Jurist und vielleicht möge mich ein hier anwesender dahingehend korrigieren sollte ich daneben liegen. Mit Erklärung einer Luftnotlage verlässt Du den normal gültigen Normbereich. Ein in dieser Situation beabsichtiger und kontrollierter Vertoß stellt keinen Verstoß dar da eine Not abgewendet wurde. Für mich ein Zeichen von Airmanship sich so zu entscheiden, die Entschedung sicher auszuführen und später dazu zu stehen. Vergleichbar mit Hudson. Und auch wenn es zu einer Sanktion kommen sollte, Du hast überlebt!

Dann wirst Du bestimmt auch aus dem Stegreif zig technische Szenarios nennen können, die von einer simplen zurückgedrehten Uhrzeit, über manipulierten DNS bis hin zu Proxies reichen und im Ergebnis auch zu einen Verlauf mit entsprechenden Datumskennungen führen. Sowas kann bestenfalls ein Indiz aber kaum ein belastbarer Beweis sein.

Worauf ich hinaus wollte: Jeder kommt bei boshafter Unterstellung an die Grenze seiner Nachweisfähigkeit. Derjenige, der sich ohne Ausdruck auf die Logdateien des DWD verlässt, dem kann automatisiertes Abrufen ohne eigene Einsicht vorgeworfen werden. Der sich auf seinen Browserverlauf verlässt, dem kann Manipulation vorgeworfen werden. Der einen Papierausdruck mit Uhrzeit vorlegt, dem kann Uhrzeitfälschung vorgeworfen werden. Wer mit dem Turmmenschen über das Wetter gequatscht hat, dem kann unterstellt werden, zu wenig gefragt zu haben oder der Türmer mache eine Gefälligkeitsaussage. Wer im Briefingraum das Wetter nachschaut und dabei nicht gesehen oder gefilmt wird, hat ohne Ausdruck gar nichts in der Hand.

Zum Glück muss derjenige, der mir etwas unterstellt (mangelnde Flugvorbereitung) auch Argumente dafür liefern. Das kann ein eindeutiges Verhalten bei entsprechendem Wetter sein (z.B. VFR Startlauf in tiefem Stratus), jedoch nicht die pauschale Annahme einer nicht durchgeführten Flugvorbereitung bis zur Vorlage eines Gegenbeweises. Ich habe auch keinen Beweis, den Ölstand geprüft zu haben, wenn ich das verschmierte Küchenpapier gleich entsorge.

Es ist schon gut so, dass der Gesetzgeber uns keine Definition der Flugvorbereitung vorgeschrieben hat, weil es in unserer Verantwortung liegt, in welchem Umfang man sich vorbereitet. Das mögen Kontrolleure bei Rampchecks manchmal anders sehen und wie in diesem Beispiel gerne Dinge in Gesetze hineininterpretieren, die so nicht definiert wurden (Grüße auch an den Bund-Länder-Fachausschuss) - doch sie können nur gegen standfeste Gesetzesverstöße prüfen. Wenn eine Versicherung die Zahlung verweigert, sieht man sich vor Gericht und die Versicherung muss Argumente für ihre Annahme liefern.

Das ist so wie die Traubenzuckerbonbons in den Untersuchungsberichten. Kann wegen Diabetes sein, oder man mag einfach gerne Traubenzucker zur Konzentrationssteigerung. Ohne eindeutige Indizien keine belastbaren Fakten.

Ich sehe es genau wie Du: Mit genuegend krimineller Energie laesst sich alles(!) manipulieren. Aber das muss einem dann auch nachgewiesen werden. Und nein, die blosse Moeglichkeit, dass man es auch haette manipulieren koennen, ist noch lange kein Beweis dafuer, dass man es auch getan hat.

Wenn es einen Vorfall gibt und man findet z.B. einen Browserverlauf, aus dem klar hervorgeht, dass sich z.B. ueber das Wetter informiert wurde, dann ist der Punkt "Hat sich der Pilot vor Abflug uebers Wetter informiert?" abgehakt. Punkt.

Diese ganzen Ueberlegungen, dass man ja dies und das auch manipulieren koenne und man deshalb was "amtliches" vorlegen muesse (was man auch wieder manipulieren kann) weil sonst zahlt keine Versicherung und Hinterbliebene verlieren ihre Existenz, werden geteert und gefedert aus dem Dorf gejagt und werden irgendwann voellig verarmt einsam sterben usw usf... Man fasst sich an den Kopf...

Chris