Folgende soeben aufgekommene Frage an die Experten. Ich habe mich auf die Schnelle nicht selbst durch die §§ wühlen können.

Mit Einführung der EASA FCL heißt der einstündige Flug mit FI/CRI zur Verlängerung der Klassenberechtigung nun "Schulungsflug". Schulung darf aber, abgesehen von den EIR- und CB IR -Schulungen nur auf zur Schulung gemeldeten und zugelassenen Schulungsflugzeugen durchgeführt werden. Also dürfte der Schulungsflug auf anderen Nichtschulungs-LFZ garnicht durchgeführt werden. Explizit (wie bei EIR und CB IR) wird es aber nicht erlaubt. Oder sehe ich da was falsch ?

Schulung darf aber, abgesehen von den EIR- und CB IR -Schulungen nur auf zur Schulung gemeldeten und zugelassenen Schulungsflugzeugen durchgeführt werden.

Wo steht das? In dieser kategorischen und allgemeinen Form wäre mir das neu. Es ist sicher richtig, dass Ausbildung, die für bestimmte Ausbildungsziele angerechnet werden soll (z.B. PPL, CPL, Berechtigung etc.), an einer ATO erfolgen muss. Dass das für jegliche Form der Schulung gelten soll sehe ich aber nicht. Sonst wäre ja z.B.

• In-Übung-Haltung mit Lehrer,
• Airport Familiarization,
• Area Familiarization (z.B. Alpeneinweisung),
• Company-Training,
• Unterschiedsschulung oder
• Vertrautmachen

auch nur ein einer ATO machbar. Wir sollten dem LBA und den Landesluftfahrtbehörden nicht auch noch Vorschläge für immer restriktivere Interpretationen liefern.

viele Grüße
Jan Brill

Hallo Zusammen,

wenn nicht ausdrücklich ATO in der EU VO genannt ist,

muss auch nicht an einer ATO geflogen werden !

Das ist auch die Meinung der meisten anderen Kollegen bei den LLB.

Grüße Christoph

wenn nicht ausdrücklich ATO in der EU VO genannt ist,

muss auch nicht an einer ATO geflogen werden !

Vielen Dank für diese klare Formulierung, das sehe ich genauso.

Ausbildung oder Schulung an einer ATO wird in EU VO 1178/2011 ja spezifisch und nur in bestimmten Fällen vorgeschrieben. Diese Mühe hätte sich der Gesetzgeber sparen können, wenn Ausbildung oder Schulung immer an einer ATO stattfinden müsste.

Im o.g. Fall der Auffrischungsschulung für den Erhalt des SEP/TMP Classratings schreibt der Gesetzgeber eben nicht vor, dass diese an einer ATO stattfinden muss. Ich halte es für brandgefährlich und für falsch diese nicht vorhandene Vorgabe nun mit Vermutungen und groben Verallgemeinerungen zu füllen.

viele Grüße
Jan Brill

In FCL.740.A heißt es zur Verlängerung (SEP/TMG): "Schulungsflug von mindestens 1 Stunde Dauer mit einem Fluglehrer (FI) oder einem Lehrberechtigten für Klassenberechtigungen (CRI)". Von ATO ist da keine Rede.

Anders bei der Erneuerung nach FCL.740, da steht: "... muss der Bewerber eine Auffrischungsschulung bei einer ATO absolvieren, wenn ...".

Damit sollte klar sein, dass diese Unterscheidung so gewollt ist.

Spannend ist auch die Frage, was geschehen muss, damit der "Auffrischungslehrer" sagt, "diesen Herren PIC o Bello" darf man kein Flugzeug mehr fliegen lassen. Will ja keine schlafenden Hunde wecken, aber wer schützt uns vor Denunzianten-FI?

Und wer schützt unbedarfte Fluggäste vor Pilotenhasardeuren oder senile Selbstüberschätzer vor sich selbst?

Der FI stellt kein "Untauglichkeitszeugnis" aus, er wird gegebenenfalls keine Eintragung machen und darauf hinweisen, dass eine Stunde nicht ausreicht, um ein adäquates Sicherheitsniveau zu erreichen. Btw, zur Eingangsvoraussetzung für FI gehört auch eine charakterliche Eignung.

"Wir sollten dem LBA und den Landesluftfahrtbehörden nicht auch noch Vorschläge für immer restriktivere Interpretationen liefern"

Das LBA hat gezeigt, dass es genug eigene Fantasie hat und externe "Vorschläge" garnicht benötigt.

Dagegen ist die Frage für FI/CRI sehr wohl von Interesse, auch gerade wegen der bisherigen Interpretationsspielräume. Der FI/CRI hat ein besonderes Interesse an Rechtssicherheit. Er ist verantwortlicher PIC an Bord.

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"Sonst wäre ja z.B.

• In-Übung-Haltung mit Lehrer,
• Airport Familiarization,
• Area Familiarization (z.B. Alpeneinweisung),
• Company-Training
• Unterschiedsschulung oder
• Vertrautmachen

auch nur an einer ATO machbar."

Das trifft bestenfalls für die Unterschiedsschulung zu. Alles andere genannte ist nur "In-Übung-Haltung, Vertrautmachen, Training" und damit unterhalb des levels einer Schulung.

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Nebenbei habe ich nicht vom Erfordernis einer ATO gesprochen, sondern vom Erfordernis von zur Schulung zugelassenen LFZ. Das aber nur am Rande.

Worauf ich hinaus will, ist etwas anderes. Mich stört der Begriff "Schulungsflug". Schulung ist im engeren Sinne das Erlernen von etwas Neuem. Hier wird aber nichts Neues gelernt, sondern bereits Erlerntes wiederholt (von mir aus "trainiert", "geübt", "aufgefrischt", ...), aber nicht geschult. Also sollte darauf hingewirkt werden, treffende Begriffe ohne Interpretationsspielraum zu verwenden. Denn letztere haben wir bekanntlich genug. Durch Verschweigen schaffen wir solche weichen Stellen aber nicht aus den Regelwerken.

Hubert,

dann nenn' doch bitte ein Beispiel, wo durch einen FI ein Pilot beim Schulungsflug zur Verlängerung des Classratings gegroundet wurde.

Wolfgang,

zum Glück (?) scheint das noch nie passiert zu sein. Aber was macht eine Auffrischungsschulung für einen Sinn, wenn sie einerseits grundsätzlich völlig ergebnisoffen ist, andererseits es durchaus auch unter FI Psychkrüppel mit Allmachtsphantasien gibt. ( Wie es auch FE geben soll, welche Prüflinge durchfallen haben lassen, weil während (!) eines Prüfungsfluges kleine Cumulanten den Wolkenabstand im Prüfungsgebiet unzulässig (?)verringert hatten, und der Prüfling dem in seiner Aufregung nicht Rechnung getragen hat.)

Worauf ich hinaus will, ist etwas anderes. Mich stört der Begriff "Schulungsflug". Schulung ist im engeren Sinne das Erlernen von etwas Neuem. Hier wird aber nichts Neues gelernt, sondern bereits Erlerntes wiederholt (von mir aus "trainiert", "geübt", "aufgefrischt", ...), aber nicht geschult.

Also ich lerne bei jedem Flug etwas Neues. Ob Schulung oder nicht. Über den Begriff kann man streiten, so völlig daneben finde ich ihn nicht, denn er grenzt das ganze klar von jeglicher Prüfung ab. Und das ist nicht nur für den Schüler wichtig, sondern auch für den Lehrberechtigten.
Außerdem: Warum muss ich mit dem Schüler beim "Schulungsflug" das machen was er jeden Tag macht und offensichtlich beherrscht? Warum nicht etwas Neues? Z.B. IR-Training, Upset-Recovery o.ä.? Je nach Kandidat und seinen Bedürfnissen finde ich diese Freiheiten beim Schulungsflug ggü. der Befähigungsüberprüfung sehr nützlich und nutze sie gerne.

Nebenbei habe ich nicht vom Erfordernis einer ATO gesprochen, sondern vom Erfordernis von zur Schulung zugelassenen LFZ. Das aber nur am Rande.

Dann vestehe ich Ihren Beitrag noch weniger. Die besonderen Anforderungen an das LFZ ergeben sich ja durch die Meldung desselben in einer ATO. Nicht durch die Art des Fluges. Eine "Zulassung für Schulung"? Wer erteilt die wie und wo?

Das trifft bestenfalls für die Unterschiedsschulung zu. Alles andere genannte ist nur "In-Übung-Haltung, Vertrautmachen, Training" und damit unterhalb des levels einer Schulung.

Wenn Sie die Begriffe "Training" und "Schulung" in Bezug auf die VO 1178/2011 klar voneinander abgrenzen können, würde mich das sehr interessieren. Ich kann das leider nicht.

viele Grüße
Jan Brill

Hubert,

Deine Bedenken in allen Ehren, aber die gibt's auch unter Piloten ohne FI/FE-Berechtigung, Autofahrern, Anglern, schlichtweg: allen Mitmenschen. Gerade bei FI und FE gehe ich schon davon aus, dass die wissen, was sie tun, und sowohl FI als auch FE wurden sie nicht durch Handauflegen. FI und FE ganz allgemein als "Psychokrüppel" darzustellen, ist daher, gelinde gesagt, ziemlich unangebracht.

... FE geben soll, welche Prüflinge durchfallen haben lassen, weil während (!) eines Prüfungsfluges kleine Cumulanten den Wolkenabstand ...

warst Du bei dem Prüfungsflug zugegen, oder kennst Du den Dialog während des Prüfungsfluges und das Verhalten des Aspiranten in der Situation aus neutraler Quelle?

Ja. 100%! Die winzigen Cumuli waren ca 2 KM entfernt. Es war ein Durchflug durch einen komplexeren D, die letzten Jahrzehnte dutzende Male so geflogen. Man hätte den Prüfungsflug 10mal zu Ende machen können bevor es ein Problem theoretisch hätte werden können. Details PN.