Wenn Du einen schriftlichen KV hast, dann darf dieser, und selbst das kann man anfechten, maximal um 25 Prozent überschritten werden.

Lieber guter Alexis! Du bist doch selbst ein alter Fahrens- resp.Fliegersmann und weißt genau, daß das Unfug ist. Abgesehen davon, daß Dir kaum eine Werft was Schriftliches gibt, weißt Du ganz genau, daß es branchenüblich ist sich an nichts zu halten. Schon vor über einem Vierteljahrhundert wunderte sich ein LTB-Chef, als ich statt 3 Mille 7.800,-€ zahlen sollte: " Sowas haben unsere Kunden noch nie moniert!". Mein Kumpel hat sich zwei GI275 in seine Mooney bauen lassen, nicht nur daß es VIEL teuerer wurde als angekündigt, auf dem NAchhauseflug merkte er, daß die Aufschaltanlage off war, und der Autopilot nicht gekoppelt. Er drehte um. Und ! bekam nochmal eine Rechnung ... die er allerdings nicht zahlte.

Das sehe ich anders, und ich setze meine Rechte auch durch.

Ich bekomme vor jeder Jahresnachprüfung und vor jeder Reparatur und vor jedem Upgrade einen KV. Und diesen verhandle ich dann mit der Werft, zum Beispiel in dem ich unnötige Wartungsarbeiten raus streiche.

Darum bekomme ich auch nur Rechnungen in der verhandelten Höhe, mit geringen Abweichungen.

Das BGB ist in diesen Sachen ganz eindeutig. Aber man muss mit den Leuten reden ... VORHER!

Wenn Du anstelle eines KV von € 3000 tatsächlich € 7800 ohne Absprache bezahlt hast ... sorry, das war ein Fehler. Die Werft hätte keine Chance, diesen Betrag einzuklagen.

Das BGB ist in diesen Sachen ganz eindeutig. Aber man muss mit den Leuten reden ... VORHER!

"Vorher" nennt man Kostenvoranschlag. Das BGB ist eindeutig, aber nicht, wenn die LTB eine Quasioligarchie aufgebaut haben, unterstützt durch Gockelprotzgehabe von Kundenteilen. Wenn mein Motor nach Shock load zerlegt und mir eine Reparatur von X angeboten, alles zerlegt, dann plötzlich x mal zwo beziffert wird, dann geh mal zum Kadi. Wenn ein Leck im Tank repariert und bezahlt wird, aber der Tank nicht dicht ist, eine Nachbesserung verweigert, dann geh mal zum Kadi... Du bekommst recht nach Jahren, aber bis dahin hast Du kein Flugzeug. Flugzeuge sind Luxus, die Reparaturbetriebe wacker bieder gelobte Handwerker, die Bedürfnisse der Besitzer nicht im öffentlichen Interesse.

Ich verstehe Deinen Ärger, aber so ist das nicht. Auch als Flugzeugbesitzer leben wir nicht in einem rechtsfreien Raum.

In der Regel wird die Werft Dir ja eine Rechung schicken – und wenn diese weit über einem schriftlichen Angebot liegt, dann kannst Du sie anfechten. In der Regel braucht man dafür kein Gericht, da bei einem schriftlichen KV die Lage völlig klar ist: Wenn der Rechnungsbetrag weit über dem KV liegt und das nicht abgesprochen war, dann hat die Werft keine Chance.

Warum hast Du in der Zwischenzeit kein Flugzeug?

Rechtslage nach dem BGB

Grenze für Überschreitungen: Gerichte bewerten eine Erhöhung von 15 bis 20 % als „wesentliche Überschreitung“ des Kostenvoranschlags. Alles darüber hinaus ist an strenge Pflichten gebunden.

Anzeigepflicht des Handwerkers: Sobald absehbar ist, dass die Kosten wesentlich steigen, muss der Handwerker Sie unverzüglich informieren (§ 649 Abs. 2 BGB, ehemals § 650). Bei 100 % Mehrkosten hätte dies extrem frühzeitig geschehen müssen.

Schadensersatz bei Missachtung: Hat der Handwerker die Anzeige unterlassen und einfach weitergearbeitet, steht Ihnen Schadensersatz zu. Sie müssen dann meist nur den Betrag des KVs zuzüglich der tolerierbaren 15–20 % bezahlen.

Alexis, ich kenne die formelle Rechtslage sehr gut, bin sogar einigermaßen darin bewandert. Was jedoch ist, wenn Deine Cirrus zerlegt und Du zu mehr, mehr, mehr gepresst wirst? Sachse Nö? Dann gehe ich zu Cirrus Groningen, zu Cirrus Schönhagen, zu Cirrus UK..? Natürlich kannst Du erstmal zahlen, danach klagen. Das gibt meine Schatullle noch mein fortgeschrittenes Alter mehr her.

Das Internet ist mittlerweile voll von solchen "Rechtslagen"..

So läuft bei keinem Cirrus Service Center eine Wartung oder Reparatur ab, jedenfalls bei mir in den vergangenen 14 Jahren nicht.

Sowohl in Groningen als auch von AAS bekomme ich ein ausführliches Angebot zugeschickt, das ich unterschrieben zurück schicke. Die Rechung bekomme ich in der Regel zehn Tage nach der Abholung.

Für den Fall, dass während der von mir genehmigten JNP/100-Kontrolle weitere relevante Schäden auftreten wird jede mir bekannte Werft mich kontaktieren und mich fragen, ob ich der Reparatur zustimme.

Wenn der zusätzliche Mangel sicherheitsrelevant ist, dann kann die Werft natürlich den Flieger nicht abnehmen, bzw. du kannst die Reparatur nicht aufschieben. Bei vielen Sachen kann man das aber und dann später nach einer Lösung suchen. EIn Keller voller Ersatzteile kann da hilfreich sein, und gute Connections (zB "COPA", "MMOPA", "Piper Owners Club") sind essentiell. Ohne diese Verbindungen wäre es schon ein paar Mal sehr teuer geworden.

Der wesentliche Punkt hier ist: Die Werft darf nicht einfach zusätzliche Arbeiten ausführen, die weit über de, KV liegen,, ohne das mit Dir abzustimmen. Das ist die Rechtslage, und sie ist eindeutig und nicht verhandelbar.

Natürlich würde ich nicht "bezahlen und dann klagen". Ich würde NICHT bezahlen, bzw, nur max. 20 Prozent über dem KV.

Ich hatte übrigens vor einem Jahr einen ähnlichen Fall:

Ein kleine Werft in den Niederlanden (NICHT Cirrus) hat mir angeboten, das Avionikupgrade für unsere Piper Warrior zu machen. Die Kosten, plus Geräte, lagen mit ca. €14K in einem günstigen Bereich. Sonst hätte ich es zuhause gemacht.

Als wir den Flieger abgeholt haben stellten wir fest, dass 2/3 der Arbeiten extrem schlampig durchgeführt waren. Cockpitblenden zerstört, unfassbar schlampige Verkabelung ... und andere Arbeiten waren auf der Schlussrechnung extrem überteuert. Zusätzlich hat die Werft (obwohl sie vor Beginn des Projektes per eMail zugesichert hat, das nicht zu tun!) auf alle Geräte großzügig aufgeschlagen.

Nachdem ich 4 Wochen gebraucht habe, die Installation und die Details in Ordnung zu bringen habe ich das alles sauber aufgeschrieben, mit Fotos dokumentiert und meine eigene Arbeit in Rechnung gestellt. Ich habe dann etwa 50 Prozent der Rechung überwiesen ... und nie wieder etwas gehört. Aber ich hatte einen KV, eindeutige Zusagen, Zeugen, Fotos.

Ich weiß: Das alles ist richtig anstrengend ...

Danke! So sollte es sein, wie im ersteren Falle. Leider ist es überwiegend so wie im "Piperfall". Meine Erfahrungen sind zu 90% so in einem Vierteljahrhundert. Wie geschrieben, das eigentlich Schlimme ist, daß Kritik und Reklamation völlig ungebührlich ( geiles Wort in dem Zusammenhang) sind. Angeblich hat die große Werft "noch nie so einen Einwand erlebt." Diese Kritiklosigkeit scheint zum Geschäftsmodell zu gehören, wie die Pompadour zu den Juwelieren.

Möchte in meine BO für meinen neuen Motor gerne ein Fuel-Motor-Managment, als Ersatz für das Schätzeisen EGT, einbauen lassen. Alle Angebote waren weit weit über den Hardwarekosten zuzüglich der Gewissheit, s.o.

Es gehören ja immer zwei dazu. Und genauso, wie es unter den Werften natürlich neben denen die ganz herausragende Arbeit machen auch Schlundriane und sogar schwarze Schafe gibt, gibt es auch unter den Kunden/Haltern alles von vernünftig bis naiv.
Das fängt damit an, dass es einige Kunden schon nicht so genau nehmen, was da eigentlich vereinbart wurde und von einem Kostenvoranschlag (oder gar Angebot) reden, wenn sie gerade mal eine grobe Schätzung bekommen haben.
Ich kenne Flugzeughalter, die nicht mal einen aktuellen Schaltplan der Avionik haben (geschweige denn eine lückenlose dokumentation aller in den letzten 40 Jahren ausgeführten ADs/LTAs), aber von der Werft erwarten, dass sie aus dem Stand einen "Kostenvoranschlag" für den EInbau von X machen kann. Eine Werft die bei so einer Frage tatsächlich einen Kostenvoranschlag schickt, ist halt auch nicht seriös.

Natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn die Werft völlig ohne Kommunikation am Ende einfach eine doppelt so hohe Rechnung schickt, wie avisiert oder gar vereinbart.
Aber genauso ist es eine eher naive Erwartungshaltung eines Halters, dass man beim aufschrauben eines 50 Jahre alten Bastelprojektes nicht immer auch noch mehr findet, als ursprünglich gedacht.
Es gibt halt - wie Helmut richtig beschrieben hat - leider sehr viele Flieger, die wenn man nur genau genug hinschaut eigentlich formal nicht lufttüchtig sind (und die vor gerade mal 10 Jahren neu gekaufte Cirrus gehört da dann eher zu den Ausnahmen).
Was soll die Werft machen, wenn sie beim eigentlich als "Routine" geplanten Autausch des Nav/Com feststellt, dass das vor 25 Jahren verbaute Antennenkabel schon damals eigentlich nicht zulässig gewesen wäre?
Natürlich kann sie den Flieger zusammenschrauben, dem Kunden genau den vereinbarten Betrag in Rechnung stellen und ihm dann sagen: "Nur so als Hinweis, solltest Du jetzt tatsächlich damit wegfliegen wollen, muss ich Dich leider anzeigen..." Hilft ja auch niemandem.

Sie kann den Owner aber auch ANRUFEN und sich ein OK holen.

(Anrufen heisst: diese kleine viereckige Gerät mit dem Bildschirm benutzen um in Sprachkommunikation zu treten).

Es ging hier nur um überhöhte Rechungen ohne Absprache. Und daran ist praktisch immer die Werft schuld.

>>> Möchte in meine BO für meinen neuen Motor gerne ein Fuel-Motor-Managment, als Ersatz für das Schätzeisen EGT, einbauen lassen.

Hast Du Dir mal das kleine "G2" von INSIGHT angesehen? Das ist günstig und man könnte es sogar selbst einbauen ... wenn man jemanden hat, der es abzeichnet.

https://www.insightavionics.com/bestg2.htm

ich sag mal....jaaaaa...aaber.....wenn du als endkunde mängel in der arbeit feststellst...mußt du doch nach deutschem recht, ich weis nicht wie in NL zumindest dem betrieb die möglichkeit geben, den mangel zu beheben...u.u. auch auf die kosten des betriebs dort hinfliegen und genau aufgelistete mängel beheben lassen. bist du damit durchgekommen?

Danke.. schau ich mir an. Für 5.000,-€ kann ich eine Menge tanken.

Und eine Triebwerksüberwachung, die Dich vor einem kapitalen Motorschaden bewahrt, kann Dir Zigtausende sparen... aber was da notwendig ist, bis diese Erkenntnis auch im Salon-Sozialismus ankommt ? Sorry , aber im Moment lacht Deine (Krämer-)Seele wieder unheimlich aus Deinen Post´s ;-) !

Sorry, ich meinte eigentlich das "G1" (deine BO ist ein Vierzylinder. richtig?). Der Preis ab USA ist $ 1716. Den Einbau hakte ich für relativ banal.

Das ist GENAU die depperte Attitüde, welche die LTB ernährt.

"und vierteljährlich grüßt das Murmeltier" ;-).

Da kommt unser lieber Hubert wieder mit der - nun wirklich abgedroschenen - Werftgeschichte und den nicht eingehaltenen Kostenvoranschlägen.

Eine 10 - 15 Jahre alte Cirrus ist für den Betrieb ein überschaubarer Aufwand. Die (meisten) Teile und Arbeiten sind wahrscheinlich ordentlich dokumentiert, die Verkabelung und verbauten Teile sind noch verfügbar oder es gibt dazu Dokumentation.

Ein 50-70 Jahre altes Flugzeug, durch zig Eigentümer, Wartungsbetriebe und ggf. auch verschiedene Staaten gewandert, ist ein ganz anderes Projekt, anschaulich oben in Bezug auf die lückenlose Dokumentation bzw. "Antennenkabel" beschrieben.

Man kann einem Betrieb da ggf. nur den Vorwurf machen, überhaupt eine Kostenschätzung abgegeben zu haben.

Ich behaupte, dass die eventuelle größere Abweichung beim Aufwand auch immer kommuniziert wurde, man das nur nicht hören wollte.

Zudem - das ist nun mal leider so - sind viele der Betriebe nicht von Kaufleuten sondern von Handwerkern geführt. Da ist in der Tat ggf. auch das Verständnis für die rechtssichere Abwicklung eines Werk-Liefervertrages nicht immer so gegeben.

Da das einem nicht naiven Flugzeugeigner aber auch bewusst sein sollte, kann man aber auch vorab vereinbaren "denk bitte daran, wenn Du absehen kannst, dass der Aufwand xxx übersteigt, dass Du mich anrufst und wir vorher drüber sprechen, bevor da was passiert." Zudem kann man und sollte man sich während des Projektes auch immer wieder Mal über den Stand erkundigen und nachfragen, und es nicht einfach "laufen lassen ". Die juristische Klärung hinterher ist immer schwierig und langwierig. Dem kann man durch Kommunizieren entgegenwirken.

Ich hatte bisher bei 5 Flugzeugen kein einziges Mal Probleme, dass Kostenvoranschlag und Rechnung - bis auf marginale Differenzen - voneinander abwichen.

Ach Lamminger, Deine Einwände sind auch immer die gleichen.

ch behaupte, dass die eventuelle größere Abweichung beim Aufwand auch immer kommuniziert wurde, man das nur nicht hören wollte.

Ich weiß ja nicht, welche Deppen Deinen Alltag begleiten, aber dieses Behauptung zielt auf Dich selbst. Glaubst allen Ernstes ich hätte in meinem Job mit solcher Blindheit reüssiert? Ich lüge nicht, schreibe hier für Leute als Warnung. Die Bestätigungen überwiegen.

Da kann ich nur teilweise zustimmen. Wenn jemand eine Firma leitet, dann ist es nicht Thema des Kunden, ob die Leitung des Betriebs von Betriebswirtschaft oder rechtlichen Zusammenhängen eine Ahnung hat. Das ist schon Sache des Betriebes.

Und wenn ich einen KV unterschrieben und zurück geschickt habe, dann ist es eindeutig die Pflicht der Werft Dich zu informieren wenn der Aufwand in relevantem Maße größer wird.

Wenn Du eine legitime Rechnung nicht bezahlst wissen sie ja auch sofort, was sie tun müssen. Dir eine Mahnung schicken bzw. das Geld irgendwann eintreiben.

Und warum sollte man tolerieren, dass ein Handwerker in diesen Belangen nicht fit ist? Juckt es die Firma ob ICH es bin?

Ich bezahle grundsätzlich alle meine Rechnungen am Tag des Erhalts, maximal drei Tage später. Ich gebe den Mechaniker großzügige Trinkgelder, bin tolerant und verständnisvoll wenn mal was nicht klappt. Aber bei den grundsätzlichen Dingen (KV, Termine, Gewährleistung) erwarte ich Professionalität und Korrektheit. Ich habe schon einen Beruf, ich muss keiner Werft erklären, wie man so einen Laden führt.

Ich habe aber auch gar kein Problem damit, dass Werften Geld verdienen, oder auch an Teileverkäufen profitieren.

ich behaupte auch nicht, dass das nicht die Sache des Betriebes ist und natürlich ist in erster Linie der geschlossene Vertrag bindend für beide Parteien. Ich bezweifle aber, dass hier die ganze Wahrheit kommuniziert wurde.

Oftmals stellt sich hinterher heraus - auch in Beiträgen dieses Forums - dass es doch etwas anders war...

Vielleicht ist ganz einfach der Auftrag nicht klar kommuniziert worden und/oder die Kosteneinschränkung (zB Auftrag erteilt bis zum maximalen Betrag von xxx" hat nicht stattgefunden oder oder.

Natürlich gibt es schwarze Schafe - keine Frage, und manchmal hat jeder einen schlechten Tag, es gibt Aufträge, die gehen einfach schief etc. Man kann aber einfach nicht sagen, dass LTB grundsätzlich schlecht und immer kostenüberschreitend agieren. Bei einem Projekt an einem alten Flugzeug (oder Auto oder andere komplexe Maschine) kann oft der Aufwand vorher nicht seriös beurteilt werden, solange man nicht (aufwendig) eind Teildemontage und Voruntersuchung durchgeführt hat... (die natürlich auch schon Zeitaufwand kostet)

Meine Französische amour fou wird in diesem Jahr stolze 62 Jahre alt. Seit sie meiner Pflege anheim gefallen ist, schaut sie aber nicht nur optisch, sondern auch von ihren inneren Werten her (also technisch) jedes Jahr jünger aus. Ich habe nie vorab einen Kostenvoranschlag für die zu erwartenden Tätigkeiten verlangt oder erhalten. Ich kenne aber eine Größe, und die ist klar umrissen: sie heisst schlichtweg: EUR/Arbeitsstunde. Das ist immer klar vereinbart. Und da gab/gibt es ganz klare Regeln: was erforderlich ist, muss ohnehin gemacht werden. Dann gibt´s meist einen Telefonanruf, in dem mir nahegelgt wird, das eine oder andere gleich "mit zu erledigen", da es ohnehin früher oder später gemacht werden muss. Und dann kommen Sachen, die nicht sein müssen, aber gut wären... á la: ich habe da ein gebrauchtes EDM 700 herein bekommen, mit neuen Sonden... kostet Dich EUR X,xx *sehr günstig, wenn man allein die Sonden etc. rechnet*, die Sonden passen auch für ein Upgrade auf ein EDM 830 etc. ... Der Einbau kostete dann einfach xx Stunden. Sehr fair für alle Seiten, und ich weis seitdem sehr genau, wie es meinem Motor geht. Und vor allem: sollte es im Berieb irgendwelche Abweichungen geben, erfahre ich das auch sehr schnell. Ich bin selbst immer erstaunt, wie genau MP, FF und EGT´s auf jedem Zylinder in engen Grenzen übereinstimmen. Unbenommen: ich gebe häufig mehr Geld für meine amour fou aus, als ich ursprünglich per anno veranschlagt habe. Aber: ist das nicht bei jeder leidenschaftlichen Affäre so ? Ich bereute noch keinen Cent, seit wir uns gegenseitig beglücken ;-) ! Und das beste: ich neide bis heute keinem Menschen, der Hand an meine Geliebte angelegt hat (oder: anlegen hat dürfen !), auch nur einen Cent...

Wenn ich aber von vorne herein im Geiste die Haltung hätte, dass mir ohnehin jeder nur das Geld aus der Tasche ziehen will: mir würde nicht einmal mehr bei unserem Metzger ums Eck die Fleischkäse-Semmel schmecken...

haben eure metzger gewinnstreben - in österreich :-))) ?

Ich habe Dir eine grüne Eins gegeben. Der Beitrag ist sehr gut. @ Lamminger so geht sowas. Kompliment. Ja genauso würde ich das gerne handhaben. Anscheinend haben die Tiroler einen anderen Umgang mit der werten Kundschaft. In der Tat habe ich in meiner Eignerschaft zweier Flugzeuge seit 2001 weit mehr in hardware und maintenance gesteckt als der Kaufpreis der Flugzeuge war. Wähnte mich den Handwerkern immer konzilliant und fair gegenüber. Und, nein Herr Lamminger, es wurde immer vorher klar kommuniziert, aber es kam "immer etwas dazwischen". In drei Fällen wurde ich offen betrogen, einmal ein definitiv anderer alter KT76 mit gebrochenem Gehäuse (Emeraude), einmal überlagerte sei Jahren in der Haltbarkeit abgelaufene Reifen. Nochmal: Es geht NICHT um einige Versäumnisse. Es geht um das Gebaren der Branche insgesamt. Die betreffen selbstverständlich nicht nur mich, sondern weit mehr Geschehnisse, welche mir berichtet. Wenn ich mich aus der Fliegerei verabschiede werde ich alles veröffentlichen.

Halt! Doch was sehr schönes Positives: Im Winter 2015 stand meine BO207 in Porta zur Avionikaufrüstung. Der Vorbesitzer hatte so ziemlich alles verhökert was Geld bringt. Da sprach mich ein Polsterermeister an, ob ich in den schönen Fliegen nicht neue Lederpolster möchte. Er machte mir ein Angebot, mit der Maßgabe, daß die Sitze einige (Winter-)Wochen an der Berufsschule stehen. Handschlag gemacht. Toll. Vorher 60er Frotee Orange-Braun-Streifen. Nachher Corvette rotes Leder mit beige. ( Bilder "internal server error von P&F, kommt nach.)

und wer hat Dich an Porta Air Service und GK "erinnert"? ;-)