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27. Januar 2021: Von Achim H. an Flieger Max Loitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Mit der Avionik des Unfallflugzeugs (und auch meiner eigenen) würde ich vermutlich bei Verlust der Sicht nach dem MAP mittels SV und FPV auf die Schwelle gerichtet landen. Das funktioniert sehr gut und wäre in dieser Situation vermutlich weniger riskant als in IMC im Tal eng zu kurven außerhalb einer definierten Prozedur.

Das Wetter war vermutlich besser als die 400ft OVC aus dem Bericht suggerieren, wahrscheinlich genau in die Richtung des Anflugs. Der FBL berichtete, dass er das Flugzeug über längere Zeit gesehen hat.

Ich denke der Pilot ist hinters Flugzeug geraten gedanklich und dann war es vorbei. Er war nicht auf den Verlust der Sichtreferenz vorbereitet und hatte keinen Plan.

Persönlich würde ich (trotz deutlich mehr Erfahrung/currency als der Unfallpilot) in den Bergen keinen Approach ausprobieren, der laut Wetter unter Minimum ist. Zu riskant.

27. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Achim H.

Würdest Du tatsächlich auch bei Null Sicht nur mit SV in Zell landen? Das kann ich mir nicht vorstellen.

27. Januar 2021: Von Achim H. an Flieger Max Loitfelder Bewertung: +4.00 [4]

Es waren ja keine Null Sicht, man kann doch eigentlich nur in so eine Situation kommen, wenn es einigermaßen gut aussah am MAP und danach schlechter wurde. Der go around nach dem MAP ist auch nicht risikolos in diesem Fall.

Im Rahmen meiner Ausbildung habe ich einen 0/0 Departure und 0/0 Landing mit SV gemacht (CFI hatte die Sicht) und das funktioniert. Ich würde z.B. in Goose Bay bei Wetter unter dem Minimum landen, da die Alternativen schlechter sind. Nur würde ich gar nicht losfliegen, wenn das TAF nahe am Minimum ist...

Meine "ich wünschte ich wäre daheim geblieben"-Momente hatte ich alle bei schlechtem Wetter in den Bergen. Ich wäre bei den Bedingungen nicht den Approach in Zell geflogen.

27. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

EDIT: Gut, dann habe ich das anders aufgefasst.

27. Januar 2021: Von Matthias Reinacher an Flieger Max Loitfelder

Rückenwind und Schneematsch hätten jetzt auch nicht gerade zu einer sicheren Landung beigetragen. Vermutlich besserer Ausgang als jetzt, aber diese Entscheidung trifft auch niemand so einfach...

27. Januar 2021: Von thomas _koch an Flieger Max Loitfelder

Die schlimmsten Landungen sind bei mir wenn man nach einem CAT II Anflug am Minimum erst Sichtkkontakt hat, in 100 Fuss übernimmt und dann wenige Sekunden später schon abfangen soll.

Genau deswegen soll man auch ein "Autoland" machen... [edit]

27. Januar 2021: Von Rolf Adam an Matthias Reinacher Bewertung: +18.00 [18]

auch auf die Gefahr der einen oder anderen roten eins, aber ich schreibs trotzdem, auch für Piloten mit weniger IFR Wintererfahrung:

Aus meiner Sicht ist das eine typische lange Kette von unglücklichen Entscheidungen

1) Wetter oft geprüft. Das mache ich immer dann, wenn es grenzwertig ist. Und jedes Mal sagt diese Stimme im Hinterkopf "ist bestimmt keine gute Idee, wenn Du so oft nachsiehst, bist Du Dir unsicher...". Wetter ansehen ist ja leider nicht mit Wetter verstehen gleichzusetzen

2) 8h in den letzten 90 Tagen. Die Monate vor dem Unfall hatten wir gut fliegbares IFR Wetter mit den typischen Stratuslagen in 4000-6000ft, etwas Eis, aber nichts Schlimmes für einen TKS-Flieger. Es hat erst um Weihnachten angefangen zu schneien. 8h vor Abflug in 90 Tagen wären mir persönlich zu wenig Erfahrung (das sind schöngerechnet max 8-10 Instrumentenanflüge in 90 Tagen), um bei Eis und Schnee am Minimum zu operieren

3) Der non-precision approach wurde mit Wetterwerten unter Minima begonnen. Nach FAA wäre das aus gutem Grund nicht erlaubt

4) Der Approach ist schwierig (steil) und es hat beim Anflug bei den Bedingungen bestimmt Eis gegeben. Dann will man intuitiv, auch in einer Grenzsituation, nicht wieder durchs Eis durch (ist mir leider auch schon so gegangen)

5) Mit der Cirrus ist bei den Bedingungen (Schneematsch) eine Runway Excursion wahrscheinlich (gibt sicher bessere Piloten als ich...)

6) Abflug als selbstgestrickter circle to land. Zell am See ist auch VFR in MVFR nicht einfach und bei der Wetterlage hat es bestimmt auch Turbulenzen an den Hängen

7) Die Avionik wird nicht 100% beherrscht und ein Fliegen von Hand (Punkt 2) war wohl mühsam

Der Unfallbericht ist aus meiner Sicht etwas verhalten, wenn man an den Punkt, was können wir alle daraus lernen denkt.

Keiner von uns ist gegen Fehlentscheidungen gefeit. Ich wollte Montag Morgen EDMA - EDVE fliegen und hab stattdessen den Schneeräumern zugeschaut, wie sie die Landebahn in EDMA nicht freibekommen. Dann habe ich den Heizer ausgeschalten und bin unverrichteter Dinge (failed mission) abgezogen. Und da war sie, die kleine Stimme der Unvernunft "...Feigling, der Flieger kann das doch bestimmt...". Dafür habe ich einen weiteren "Nicht-Flug" übelebt. Mein Mitgefühl ist mit der Familie!

27. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an thomas _koch Bewertung: +2.00 [4]

>Schau mal in Dein OM. Da steht mit Sicherheit bei CAT II "autoland recommended"

EDIT: Airbus kennt den Unterschied zwischen "compulsory" und "recommended". Ich auch.

27. Januar 2021: Von Reinhard Haselwanter an Flieger Max Loitfelder Bewertung: +4.00 [4]

Ich schätze euch beide als hochprofessionelle (Line)-Piloten, aber:

Wenn eine Koriphäe der anderen die Arbeit erklärt--- priceless *YMMD* !

27. Januar 2021: Von thomas _koch an Reinhard Haselwanter

Warum nicht? Es kochen alle nur mit Wasser... ;-)

Übrigens Quito (7910') und Jo'burg (5558') CAT II Autoland.

28. Januar 2021: Von Kilo Papa an Flieger Max Loitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Die Kritikfähigkeit eines LTC...

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Kilo Papa Bewertung: +1.00 [1]

Wenn die Kritik gerechtfertigt ist, gern. Aber wenn Thomas Mal in die Airbus limitations gehen und da das Limit von 2500' Elevation für Autoland entdecken würde hätte er nicht extra Quito Posten müssen.

Rest gelöscht wegen Aussichtslosigkeit

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Kilo Papa Bewertung: +1.00 [1]

EDIT: mit der temprorary revision 557 aus dem Airbus 320 AFM wurde Autoland auf ALLEN airports untersagt. Nach software update ist laut TR557 Issue 2 in Europa aber nur mehr Keflavik von diesem Verbot betroffen, man MUSS dort also nach CAT II manuell landen.

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an thomas _koch

"Übrigens Quito (7910') und Jo'burg (5558') CAT II Autoland."

Übrigens: "automatic landing not permitted on Johannesburg Rwy 03L/21R". Trotz CAT II Minimum.
(OM-B/LIM/AFS/Automatic landing/Automatic Landing in Johannesburg).
"Autoland not allowed" in Fairbanks and Anchorage with Honeywell ADIRU (OM-B).

28. Januar 2021: Von thomas _koch an Flieger Max Loitfelder

Vielleicht mit einem Airbus. Es gibt auch richtige Flugzeuge, die können und dürfen das.

Ich hatte lediglich den Eindruck, dass Du Dich nicht so richtig wohl dabei fühlst, wenn Du in 100' RA den A/P ausschalten und von Hand weiterfliegen musst.

Jetzt wieder zurück zum Thema?

28. Januar 2021: Von Thomas Endriß an Flieger Max Loitfelder Bewertung: +5.00 [7]

Wie wär's mit einem separaten "ich kenn mich mit Autoland besser aus, als andere-Thread"?

Kommt ja wohl für LOWZ nicht so wirklich in Frage?

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an thomas _koch Bewertung: +0.00 [2]

Beitrag vom Autor gelöscht wegen Aussichtslosigkeit

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Thomas Endriß Bewertung: +0.00 [2]

Beitrag vom Autor gelöscht wegen Aussichtslosigkeit

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Thomas Endriß Bewertung: +4.00 [4]
Thomas, ich wollte mit dem ursprünglichen Posting als Replik auf Achims Synthetic Vision zum Ausdruck bringen dass ein manuelles Übernehmen nach erstmaligen Sichtkontakt erst in 100'/GND nicht unproblematisch ist. Offenbar ist mir das nicht gelungen, also dann: auf viele weitere rote 1.
28. Januar 2021: Von Thomas Endriß an Flieger Max Loitfelder

Das kann ja sein, aber Deine Antwort auf meinen Post passt dann aber nicht: "Beitrag vom Autor gelöscht wegen Aussichtslosigkeit".

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Thomas Endriß
.
28. Januar 2021: Von Thomas Endriß an Flieger Max Loitfelder

Ich hatte Deine Erklärung sehr wohl verstanden. Ich habe auch nicht daran herumgekrittelt.

Ich habe lediglich vorgeschlagen, die Diskussion in einem anderen Thread zu führen. Deswegen verstehe ich Deinen Kommentar auf meinen Post nicht.

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Thomas Endriß
%text
28. Januar 2021: Von Erik N. an Flieger Max Loitfelder Bewertung: +3.00 [3]

Ich finde Eure "wer ist der bessere Buspilot" Kitagruppe etwas unpassend in diesem Thread. Just saying.

28. Januar 2021: Von Flieger Max Loitfelder an Erik N. Bewertung: +1.33 [2]

Eben darum ging es überhaupt nicht sondern um das sehr späte Übernehmen nach IMC, aber ich sag jetzt nichts mehr zu dem Thema.


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