Gibt es eigentlich irgendeinen Beitrag, in dem du nicht persönlich ausfällig wirst, Lutz?

Im übrigen hast auch du nicht gelesen und verstanden, was ich geschrieben habe. Offenbar reicht auch meine Antwort an Uwe nicht zur Klarstellung. Denn wer missverstehen will und unsachlich antworten, der tut es so oder so. Kann man in diesem Thread wunderschön nachvollziehen.

Fährst du eigentlich so Auto, wie du im Forum auftrittst?

(mindestens zwei haben mein erstes Posting übrigens verstanden. Das beweist, dass es geht)

Nachtrag zur Sache: was du hier aus dem Track "schön ersehen" willst, das kann ich so nicht ersehen. Da warte ich doch lieber den Unfallbericht ab, falls es einen gibt. Mein Posting bezog sich ausschließlich auf die Statistik.

Nachtrag 2: Carsten G gibt mir einen Roten :-) Kindergarten. Ein Erwachsener hätte sich für den "Sofapiloten" entschuldigt, der komplett unprovoziert war. Naja. Beifall von der richtigen Seite. Ich bin hier raus, den Unfall selbst kriegen wir hier sowieso nicht analysiert.

Ja, mein Beitrag bezog sich auch nur auf die Statistik. Statistik Deiner Beiträge.
Natürlich ist das ad personam gemeint.

Genau so wie ich Deine nachträglichen Auslegungsversuche a la 'war ja gar nicht so gemeint' finde ich auf einer persönlichen Ebene ziemlich schwierig.

Keine Ahnung wie ich nach Deiner küchenpsychologischen Auffassung Autofahren müsste, jedenfalls punktefrei und immer auf Warnungen vor Geisterfahrern achtend.

Chris Formulierung war unglücklich. Ich denke, das versteht er jetzt.

Die dahinter stehende Frage, ob das in Cirrus Kreisen oft gelehrte "pull early, pull often" vielleicht zu etwas zu vielen Hull Losses führt, darf aber angesichts rasch steigender Versicherungsprämien in der GA durchaus zur Diskussion gestellt werden.

Je nach Art des Notfalls, der Flughöhe, den Wetterbedingungen und je nach Proficiency des Piloten kann aus meiner Sicht schon mal der Versuch unternommen werden, einen Flugplatz auch im Gleitflug zu erreichen. Ein mir vorliegendes Exemplar des POH beschreibt die Verfahren jedenfalls anders als "pull early, pull often". Diese Richtlinie kam ja wohl auch nicht von Cirrus, sondern eher von der COPA, wenn ich das als Außenstehender richtig interpretiere.

Das POH der SR22 (2011) enthält als Deployment Scenario auch nicht Engine Failure, sondern Landing Required in Unsafe Terrain:

Deployment Scenarios
...
- Mid-Air Collision ...
- Structural Failure ...
- Loss of Control ...
- Landing Required in Terrain not Permitting a Safe Landing
If a forced landing is required because of engine failure, fuel exhaustion, excessive structural icing, or any other condition CAPS activation is only warranted if a landing cannot be made that ensures little or no risk to the aircraft occupants. However, if the condition occurs over terrain thought not to permit such a landing, such as: over extremely rough or mountainous terrain, over water out of gliding distance to land, over widespread ground fog or at night, CAPS activation should be considered.
- Pilot Incapacitation ...

@Lutz: Natürlich ist das ad personam gemeint.

Ok, auf der Ebene will ich nicht und brauche ich auch nicht schreiben. Wir kennen uns ja gar nicht. Bei dem einen Telefonat, das wir vor längerer Zeit mal geführt haben, kamst du mir sehr freundlich und verbindlich rüber. Naja. So kann man sich täuschen.

Chris, ich fand deinen Eingangspost hier auch recht unterirdisch, sorry. Das einzige, was da zählt, ist, dass die Leute heil rausgekommen sind. Sich dann wieder über irgendwelche Schirmstatistiktheorien auszulassen, ist völlig neben der Spur. Si tacuisses, philosophus mansisses. Das Gleiche gilt für die Nivea.

Niveau ist keine Creme.

Wird ja langsam wie bei Motortalk hier.

"Si tacuisses, philosophus mansisses."

Um einer zu "bleiben", muss man ja vorher erst mal einer gewesen sein.

Stimmt, eigentlich in dem Fall eher:
"Intellegis me non esse baceolum ?"
Antwort:
"Intellexeram, si tacuisses".

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wieviel Blödsinn hier in so kurzer Zeit geschrieben wird bzw. werden kann.

Dabei würde man denken Piloten haben einen gewisse "Reifegrad"...

Leider nicht.

"Dabei würde man denken Piloten haben einen gewisse "Reifegrad"..."

...der war gut - neu hier...? :D

MfG

KOR.

Hallo Andreas,

ich denke, relevant ist hier, zwischen dem kollektiven und dem individuellen Risiko zu unterscheiden.

Ich denke, Deine Frage ist grundsätzlich berechtigt, wobei im vorliegenden Fall m.E. nicht anwendbar, wenn man die Wetterlage bedenkt.

Du hast vermutlich auch recht, wenn Du der Auffassung bist, dass "pull early" zu einigen unnötigen hull losses führt und das andere Versicherungsnehmer nicht schadlos lässt.

Aber - als Instructor bilde ich ja keine Statistik aus, sondern den einzelnen Piloten.

Ausgehend von der Überlegung, dass mittlerweile eine große Zahl von CAPS Auslösungen bekannt sind und - nach meinem Wissen - in 100% der Fälle bei Auslösung innerhalb des Betriebsbereichs von CAPS niemand sein Leben verlor kann man dem einzelnen Piloten nicht zu einer anderen Strategie raten, wenn die realistische Gefahr eines nicht sicheren Erreichens einer Landebahn besteht.
Denn in der individuellen Abwägung wird das eigene Leben immer vor dem Flieger kommen und sicher vor Kollektivschäden - jede andere Haltung wäre individuell irrational.

Ich habe ja auch schon mit einem Mooney-Segelflieger eine Bahn getroffen - bei bestem Wetter. In einer Cirrus hätte ich vermutlich nicht anders gehandelt. Ob das rational wäre? Eine Antwort darauf muss unter den Bedingungen der Unsicherheit gegeben werden. Das Risiko ist also unbekannt. Die Antwort nach der Landung, also vom Ergebnis her wäre auch für die nächste Entscheidungssituation keine Hilfe.

Chris, ich fand deinen Eingangspost hier auch recht unterirdisch, sorry.

Erik, meinen Eingangspost habe ich nicht editiert und finde ihn klar formuliert: Ich habe einen Tweet aus einem oben verlinkten Artikel zitiert und kommentiert. Den Unfallhergang selbst - zB ob der Pilot nun alles richtig gemacht hat oder nicht - haben andere kommentiert, nicht ich.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Unfallausgang ohne Schirm nicht zwingend ein tödlicher wäre und daher die Gleichsetzung Schirmzug gleich Lebensrettung, wie er immer wieder anklingt und auch in dem Tweet wieder drinstand, statistisch unehrlich ist, weil er etwas vermittelt, was so nicht stimmt.

Und ich bin von zwei alten Bekannten hier im Forum absichtlich (!) missverstanden worden, weil sie sich so mal wieder an mir abarbeiten wollten. Die Absicht erkenne ich in beiden Fällen am sofortigen ad personam sowie dem nachfolgenden Unwillen, selbst nach wiederholter Erläuterung eines (sowieso eigentlich klaren) Textes auf die Sachebene zurückzukehren.

Andreas K hat in die gleiche Kerbe wie ich gehauen, und er hat's besser und ausführlicher formuliert. Auch "unterirdisch"?

Das einzige, was da zählt, ist, dass die Leute heil rausgekommen sind. Sich dann wieder über irgendwelche Schirmstatistiktheorien auszulassen, ist völlig neben der Spur.

Das solltest du mal den Unfalluntersuchungsstellen mitteilen. Die führen viele Statistiken. Auch die COPA. Alles "neben der Spur".

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Alles gut. Philosoph will ich nicht sein. Bin Naturwissenschaftler.

Du willst es einfach nicht verstehen.

Also in diesem speziellen Fall und das erste Posting (!) von Chris betreffend finde ich ehrlich gesagt in diesem Thread Meinungen die weniger sinnvoll erscheinen als die Seine, darüberhinaus hätte ich mit hoher Wahrscheinlichkeit und reiflicher Überlegung diesen Sachverhalt meine persönliche Überzeugung betreffend auch weitaus weniger umständlich und langatmig formulieren können ;-)

Du willst es einfach nicht verstehen

Ich verstehe sehr gut, dass Carsten G und Lutz D mir Dinge in den Mund legen, indem sie mich absichtlich falsch verstehen, nur um danach in unsachlicher, persönlicher Art ihre irrelevanten persönlichen Bewertungen loszuwerden.

Ich habe auch verstanden, dass du meinen ersten Kommentar für "daneben", weil unwichtig, empfindest. Ok, damit kann ich leben.

Gibt's noch etwas, das ich verstehen sollte? Ehrlich gesagt, am liebsten würde ich wissen, wie ich auf einfache Weise Kommentare der o.g. Foristen bei mir unsichtbar machen kann, und zwar auf allen Endgeräten. Das Leben ist einfach zu kurz, um mit Online-Pöblern neben jeder Sachlichkeit auseinanderzusetzen.

Meine persönliche Meinung: der beste und damit relevanteste Aspekt von öffentlichen Nachrichten zu Unfällen ist, dass man sich darüber Gedanken macht, diese einordnet usw. Irgendwelche Glückwunschbekundungen an vollkommen Unbekannte finde ich genauso irrelevant wie entsprechende öffentliche Beileidswünsche. Sowas ist m.E. privat.

"Ich bin hier raus(...)"

Schade, ich war schon hoffnungsfroh. Muss an mir liegen, dass ich die Aussage mal wieder falsch verstanden habe.

PuF-Forum wieder in Bestform sozusagen...! ;-)

Kommunikationspsychologie Basics:

Ein Mann und eine Frau sitzen beim Abendessen. Der Mann sieht Kapern in der Soße und fragt: „Was ist das Grüne in der Soße?“

Die Frau antwortet gereizt: „Mein Gott, wenn es dir hier nicht schmeckt, kannst du ja woanders essen gehen!“

Der Mann meint damit auf den verschiedenen Ebenen:

Die Frau versteht den Mann auf den verschiedenen Ebenen folgendermaßen:

Die vier Seiten einer Nachricht. Nachzulesen unter:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

Klar, in der Realität werden damit aber auch häufig Sticheleien in manipulatorischer Absicht erklärt.

Der Nazi Ingo Fuhrmeister wurde nach diesem Modell von der Appeasement-Community als missverstandener Pausenclown verhätschelt.

Ich halte den konkreten Satz von Chris

Kann aber gut sein, dass dann nicht mal "minor injuries" (und ein Totalschaden) zu beklagen wäre.

ohne jedes Insinuieren von Gehässigkeit in seinem Inhalt für ein Fehlurteil. "Kann aber gut sein" bedeutet "in einer deutlichen Mehrheit der Fälle" oder "mit großer Wahrscheinlichkeit". Dafür gibt es vor dem Hintergrund des Ereignisses überhaupt keine Hinweise.

Und jetzt zu über zehn Beiträge zu behaupten, es sei nur um die Validität der Statistik der 'Cirrus-Gemeinde" (ebenfalls ein tendenziöser Kampfbegriff) gegangen, ist in grobem Maße unglaubwürdig.

Und zu guter letzt: Chris war es, der "Unehrlichkeit" in die Diskussion einführte, was in keinem Sprachraum der Welt als sachorientiert gelten kann, sondern als (abwertendes) Werturteil.

Dass ihm der Wind ausgerechnet von zwei Mooniacs ins Gesicht bläst, ist eine heitere Randnotiz.

Bin ja ganz dankbar, dass hier jemand den Friedemann Sch.v.Th. eingeführt hat. Daher der Appell an Lutz und Chris:

@ Lutz - im Kontext kann man das missverstehen von Chris, ja. Aber:

@ Chris: Im Wortlaut hast du recht. Im Kontext war das unglücklich und missverständlich formuliert.

Zum Unfall selbst: Datenbasis noch etwas dünn. Hab auch auf die Gleitreichweite nicht genau achten können - aber aus 20.000 (!) ft, mit 2000 ft BKN, im Hinterkopf, dass die Schirme auch schonmal als Fehlzündung mindestens einmal im Rumpf ohne Entfaltung stecken geblieben sind (Texas IIRC), mit Mayday gesendet und geräumten Luftraum, potentiellem Batterieversagen, möglicherweise iPad für Nav...

...wäre mein erster Reflex Gleitflug nach Zaventem gewesen, messen Gleitpfad/ Sinkrate im Verhältnis zu ILS und Radar, mit der Option, einfach auf 3000 m Beton auszurollen ODER bei 2000 den Schirm im Flachland Belgiens zu ziehen. Mehr Optionen länger offen halten. Slippen geht immer, Fahrwerk ist konstruktionsbedingt immer draußen.

All das unter dem Vorzeichen Vereisung möglich, TKS auf dem Bild nicht erspäht, Batterieversagen etc. Und im Wissen, dass die Maschine eh der Versicherung gehört, die Sinkrate der Cirrus am Schirm aber auch nicht ganz ohne ist. Die Gemeinschaft aller Versicherten wäre mir natürlich in dem Moment total egal.

@ Chris: Historische Metars sind auch im Urlaub ganz ganz kleine Datenvolumina ;-).

P.S.: Motoraussetzer mit Außenlandung bereits selbst erlebt. Die Psychologie des Moments im Cockpit ist mir also durchaus vertraut.

und ... mal wieder eine "Schirm"-Diskussion? OK, eine Diskussion über unterschwellige Behauptungen?

Wie auch immer... welche Statistik erfasst - sauber aufgelistet - alle Umstände lückenlos und mit allen möglichen Einflüßen? Aus meiner Sicht ist Chris Einwand daher überzogen und unangebracht, in der Art eben (leider) schon eine Form der negativen Unterstellung. Und darauf reflektieren die Anmerkungen der Folgebeiträge. Leider ein häufiger beobachtetes Muster einiger Personen hier: gewagte These posten - Kritk einfangen - Gegenkommentar mit dem Tenor "Du unterstellst mir, was ich so nicht gesagt habe" - zurückrudern

(Vielleicht hilft es, den Erstbeitrag nochmals durchzulesen und dessen Wirkung auf Dritte zu überdenken)

Zum Thema:

Cirrus propagiert ganz eindeutig "pull the chut" um eben genau dem Pilot die Unsicherheit im Moment des Schreckens zu nehmen, früher trainierte Verhaltensmuster ("geeignetes Landefeld suchen") eben zu umgehen. Die Empfehung ist glasklar: bei 2.000 ft oder weniger AGL --> Pull the chute. Das schließt ja nicht per se aus, einen unter mir liegenden Flugplatz zu nutzen, aber es schließt eben aus, dass die ungezählten Unfälle mit Toten enden, wo versucht wurde, auf Biegen und Brechen eine Pist oder ein geeignetes Feld zu erreichen. Aber diese Methodik im Training zum Umgang mit einem Cirrus-Flugzeug führte eben auch dazu, dass die Anzahl der fatalen Unfälle deutlich zurückging.

Wenn zu Chris Ansatz zur korrekten Erfassung in einer Statistik nun noch danach gefragt werden müsste "wärst Du denn sonst gestorben" ist das in meinen Augen ... unangebracht.

Zum betreffenden Unfall liegen - auch im COPA-Forum - nicht viele Erkenntnisse vor; ein Mitglied dort hat es mit seinem Beitrag jedoch m. M. nach auf den Punkt gebracht:

When looking at the speed/descent profile I still guess there might be more to the story. Also it looks very pleasant in the picture the weather was tricky yesterday with widespread really wet clouds, showers and moderate to severe ice. Not a real problem as long as you can choose where and when to climb/descent. When the engine failed they might have been on top of some weather and need to get below the freezing level (about 6000ft) quickly.

The most important part: They pulled and walked away.

We will be able to learn from the pilot what happened.

Quelle: https://forum.cirruspilots.org/t/caps-save-98-in-sr22t-d-epbs-near-wolfsdonk-belgium-8-oct-2020-was-caps-pull-in-belgium-sr22t-gts-0811/222079/6

Weitergehende Anmerkungen zum Thema CAPS wurden hier im Forum bereits hinreichend beleuchtet.

Lieber Lutz D.,

ich weis zwar nicht, wer sich hinter Deinem Pseudonym versteckt, aber eine etwas verkrachte Person mittleren

Alters, in Hanfunterhosen und verzerrter Wahrnehmungsfähigkeit allemal. Schau dir mal folgenden Link an:

https://www.neuepresse.de/Region/Burgwedel/Nachrichten/Burgwedel-Nazi-Beleidigung-kostet-Frau-1500-Euro

Aber sich mit Beleidigungen in dieser Art aufzupumpen, das glaube ich ist nicht die richtige Art und Weise, andersdenkende

Provokateure zu betiteln. Das zeugt m. E. nicht von weltoffenheit.

Ich hatte dich auf Grund deiner Postings immer für einen gebildeten Menschen gehalten.

Wenn Du Geschäftsführer oder in der Personalführung mit betraut bist, hast du dich für alle Zeit als Stümper qualifiziert.

Sollte es zu einer Anzeige kommen, wird deine Strafe etwas höher ausfallen. Besser du löscht deinen Post und stellst eine Flasche

Wein dazu.

VG

Nivea-M. Lopes

Soll ich Dir noch eine ladungsfähige Adresse senden, Ingo?

Sabine?

OT: Wie hast Du denn neben dem Studium den amerikanischen ATPL gemacht oder besser, finanziert?

Wie hast Du denn neben dem Studium den amerikanischen ATPL gemacht?

Völlig überraschenderweise kennt die FAA-Datenbank gar niemanden mit diesem Namen...