@Malte, was haben deine Links mit meinem Beitrag zu tun?

Hier sind zwei andere Links:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-das-ist-dran-an-der-zahl-der-abgas-toten-in-deutschland-a-1255358.html

Zitat daraus: "Anders als bei den Stickoxiden gilt die schädliche Wirkung des Feinstaubs als eindeutig nachgewiesen." - das klingt nicht nach einer zu benennenden Zahl von "Stickstoff-Toten".

https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/schifffahrt/containerschifffahrt/16646.html

Zitat daraus: "In Bezug auf Luftschadstoffe schneidet die weltweite Schifffahrt deutlich schlechter ab als andere Transportmittel. ... Derzeit darf der Schwefelgehalt im Schiffstreibstoff maximal 3,5 Prozent betragen (so genanntes „Heavy Fuel Oil“, HFO). Der Schwefelgehalt von Lkw- und Pkw-Diesel von 0,001 Prozent wird damit um das bis zu 3.500-fache überschritten." - es wäre absurd anzunehmen, wenn man von "Stickstoff-Toten" spricht, dass man dann nicht genauso von "Schwefel-Toten" sprechen müsste. Was man nicht tut.

(Ich lasse mich gern substantiiert korrigieren)

Das ist doch selbsterklärend? Sie zeigen auf, dass Deine Aussagen unhaltbar sind und Du in bekannter Manier versuchst, abzulenken.

@Lutz: Du schreibst in bekannter Manier ultrakurze persönliche Angriffe als "Beitrag".

Und bevor du behauptest, ich würde mich vor einer Antwort drücken. Du irrst dich. Weder ist

1. ein Wikipedia-Artikel über "Epidemiologie" der Beweis der "Unhaltbarkeit" meiner Aussage, dass es keine "Stickoxid-Toten" gibt. Im übrigen bin ich mit meiner Meinung nicht allein, und selbst wenn es sie im Fall des Stickoxids gäbe (ein Beleg dafür wäre ein sinnvoller Diskussionsbeitrag, mir ist ein solcher nicht bekannt): "statistische Tote" sind juristisch etwas völlig anderes als konkret zu benennende Tote.

noch ist

2. ein Wikipedia-Artikel über "Whataboutism" irgendeine Antwort auf meinen Hinweis, wir beklagen ja auch keine "Schwefeloxid-Toten" (und die USA verfolgen keine "Täter") infolge der kommerziellen Schiffahrt, die Kraftstoff mit bis zu (sehr umweltschädlichen) 3% Schwefelgehalt verbrennen. Dieser Hinweis war nämlich kein "Whataboutism", denn er gehört direkt zum Thema: "statistische" Tote gäbe es - wenn überhaupt - ja auch hier, und da ist kein Staatsanwalt unterwegs.

Und zum Thema der "Ablenkung", die du mir unterstellst: in dem anderen Thread hast du eine Aussage von mir zum Thema "Überwachung im Westen vs. China" umgedeutet zum Thema "Entstehung von Gesetzen hier und da", und das Ganze auch noch eingeleitet mit der Aussage, ich könne nicht beim Thema bleiben.

In diesem "pissing-contest-Stil" müssen wir nicht diskutieren. Ich sehe nicht, was ich daraus lernen könnte.

So langsam verstehe ich, warum manche hier lesen, ohne selbst zu posten.... es herrscht nicht gerade eine freundliche Atmosphäre unter Menschen ähnlicher Interessen. Eher ein ständiges gegenseitiges Sich-Beweisen-Müssen und ein profunder Disrespekt gegenüber abweichenden Meinungen.

Die Umkehrkurve und das damit verbundene TJ-Bashing ist da nur ein Beispiel. Übrigens war ich überrascht, als mir das hier begegnete. Ohne dass ich damit Umkehrkurven propagieren möchte.

Die Umkehrkurvendiskussion ist ein sehr schlechtes Beispiel. Es gibt nämlich direkt und belegbar viele Tote, die (besser: weil sie) eine Umkehrkurve versucht haben. Vor diesem Hintergrund ist die Toleranz gegenüber naßforsch, oberflächlich oder pauschal vorgetragenen Standpunkten geringer.

Das ist ein anderer Mechanismus (und es sind andere Poster) als eine vielleicht mal wohlfeil oder eilfertig wirkende Entrüstung bei Fragen der Weltanschauung.

Ok, point taken.

Gut.

Dann, bei allem Respekt, die Frage - wo kommen die Schwefelderivate denn wieder runter, die die Ozeanriesen ausspucken? Ja, ein Bruchteil in EDHK, weil das direkt am NOK (Nord-Ostsee-Kanal, für die Nichteinheimischen :-)) liegt. Der Rest? Zum allergrößten Teil in den Weiten der Ozeane und der Atmosphäre. Macht es nicht besser, aber verteilter, meist weit weg von uns. Ja, wir in den Hafenstädten haben das einzupreisen. Aber dank der sonst frischen Seeluft wird das zum Teile gesundheitlich ausgeglichen, was dir jeder entspannte Meeresanrainer gegenüber Smogstädtern bestätigen wird. Kieler gucken nicht so verkniffen wie Stuttgarter oder Bonner. Liegt an der frischen Brise. (sorry, der musste sein).

Über die IMO dafür zu sorgen, dass der Zweitakterbitumen vernünftig entschwefelt wird, ist eine Selbstverständlichkeit, und wird mE sogar schneller gehen als die Umstellung von Bleitetraethyl auf eine Nachfolgemischung hoher Klopfestigkeit bei unseren Flugsauriern. Aber, als Argument in der Debatte hier sind die Ozeanriesen und Kreuzfahrer auf den Gesamtausstoß von 57 mio KFZ in D eben vernachlässigbar, da wir das Zeug nicht direkt einatmen. Voilà. So was Ähnliches meinte Malte dann wohl mit dem Whataboutism. Beim Thema bleiben, Pro und Contra, abwägen, debattieren, frotzeln, fertig.

Vielleicht darf ich Dich an den zeitlichen Ablauf der Diskussion erinnern? Du warst es, der die Erheblichkeit von Maltes Beitrag kategorisch und mit einem nichtssagenden Einzeiler in Zweifel gezogen und damit jeglicher inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen wolltest.

Natürlich gibt es andere Leute, da draußen, die auch Deiner Auffassung sind, dass in Rede stehende Schadstoffkonzentrationen keine Gesundheitsgefahr darstellen. Das ist aber völlig egal, gibt ja auch Leute, die glauben, Globuli seien gut gegen Krebs.

Und Deine Zurückweisung des Whataboutism ist mir unverständlich ob der wenig stringenten Argumentation. Natürlich ist es whataboutism, wenn man in einer Diskussion um Autoabgase plötzlich ruft: Aber die Schiffe, was ist mit den Schiffen? Das ist sozusagen ein Paradebeispiel für diese unsachliche Unsitte.

@Sven: ok, insoweit gebe ich dir recht, dass das Schwefelbeispiel etwas "abschweift". EDIT: dass da eine Regelung "schnell" gehen wird, bezweifle ich allerdings - das Schwefelproblem bei Schiffen ist seit Jahrzehnten bekannt, und die Grenzwerte haben sich meines Wissens nicht geändert. Anders als beim Auto.

Bleiben wir also mal bei den "Stickoxid-Toten". Die sind keineswegs "sicher". Aber allein schon diese Wortschöpfung suggeriert, dass der Dieselskandal fast sowas wir fahrlässige Tötung wäre und nicht schlichtweg die Überschreitung geforderter Grenzwerte. Und mit der begleitenden Hysterie hat man in den USA gegen Personen langjährige Haftstrafen verhängt (war das eigentlich eine Jury? weiß ich nicht). Es bestehen in dem Zusammenhang auch Haftbefehle gegen Vorstände.

Im Vergleich dazu der Boeing-Fall: Dort gibt es namentlich benennbare Tote. Auch hier wurde "getrickst". Es ist aber (bisher) nur die Rede von Entschädigungszahlungen, nicht von Strafrecht und schon gar nicht gegen individuelle Personen. Und hier soll es -im Gegensatz zu VW und Audi- auf einmal sehr plausibel sein, dass der Vorstand von nichts wusste.

Ich stand natürlich nicht daneben und will jetzt auch keine Verschwörungstheorie begründen, aber erscheint es schon so, dass da (bisher) mit zwei verschiedenen Maßen gemessen wird - um es mal vorsichtig auszudrücken.

@Lutz:

"Du warst es, der die Erheblichkeit von Maltes Beitrag kategorisch und mit einem nichtssagenden Einzeiler in Zweifel gezogen und damit jeglicher inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen wolltest."

Wie du merkst, gehe ich weder der inhaltlichen noch der persönlichen Auseinandersetzung aus dem Weg.

Ich habe Malte oben gefragt, was seine beiden Wikipedia-Links mit meinem Beitrag zu tun haben. Die Frage halte ich für erlaubt. In meiner Antwort an dich habe ich noch erläutert, WARUM ich da keinen Zusammenhang sehe. Hoffentlich nachvollziehbar.

"Natürlich gibt es andere Leute, da draußen, die auch Deiner Auffassung sind, dass in Rede stehende Schadstoffkonzentrationen keine Gesundheitsgefahr darstellen."

In der Tat gibt es Leute, die meinen, das Zustandekommen von gesetzlichen Grenzwerten hat mittlerweile mehr mit Messtechnik und mit Lobbywünschen zu tun als mit nachgewiesenen gesundheitlichen Schäden. In jedem Fall sind die Grenzwerte "umstritten" und zu den angeblich so glasklaren (gesundheitlichen) Schäden finde zumindest ich nichts im Netz. Also wenn du mal einen inhaltlichen Beitrag machen willst, könntest du mir da mit einem Link o.ä. helfen.

"Das ist aber völlig egal, gibt ja auch Leute, die glauben, Globuli seien gut gegen Krebs."

Klar, es gibt auch Leute, die an Erdstrahlen, Handystrahlen und Wünschelruten glauben. Was ist dein Argument?

"Und Deine Zurückweisung des Whataboutism ist mir unverständlich ob der wenig stringenten Argumentation. Natürlich ist es whataboutism, wenn man in einer Diskussion um Autoabgase plötzlich ruft: Aber die Schiffe, was ist mit den Schiffen? Das ist sozusagen ein Paradebeispiel für diese unsachliche Unsitte."

Auto und Schiff sind beides Verkehrsmittel. Beidesmal geht's um Diesel (unterschiedlicher Qualität) und deren Abgase. Ist der Gedankensprung wirklich nicht nachvollziehbar? Mein Punkt war und ist, dass ich es etwas heuchlerisch finde, bei dem einen sehr schwer zu realisierende Grenzwerte zu verlangen und beim anderen den 3500fachen Wert zu akzeptieren (in diesem Fall Schwefel).

Jein. Feinstaubbelastung war beim Diesel ja auch ein Thema.

Ich muss gerade echt aufpassen, wegen beruflicher Verschwiegenheitspflichten, bezogen auf alle (!) Teile deines Posts: Nur so viel, a) abgerechnet wird am Ende b) da gibt es halt einen langem Arm des DoJ und da gibt's dann noch recht arrogante europäische Wirtschaftskapitäne, die meinen, sie stünden über Gesetzen c) einen Heimrabatt mag's geben, andererseits guck dir mal die Strafen oder Verhaftungen bei Enron im Vergleich zu Hoeness und Zumwinkeln an. Da haben die drüben auch bei eigenen Leuten schonmal gerne jegliches Maß verloren. Ein Madoff wäre bei uns nach maximal 8 Jahren komplett draußen, zähl mal mit, wann und wie er vielleicht drüben aus dem Knast kommt für sein Schneeballsystem.

Und wenn Muilenberg einmal in einem Memo abgezeichnet haben sollte, dass der Neigewinkel des MCAS von 0,5° auf 2,5° gesenkt wurde, dann wird er sich noch sehr ärgern, nicht ein schöseliger BWLer sondern Luft- und Raumfahrttechnikinscheniör zu sein (ist aus dem Kopf ohne Faktenscheck). Die Messe ist noch lange nicht gelesen.

Nein, Wirtschaftsstrafrecht sind große Grauzonen mit erheblichen Farbabstufungen.

P.S.: Geschwindigkeit der Einführung - Stichwort Doppelhüllentanker... dauert alles, aber machbar.

Es ist ja nicht so, dass ich irgendjemandem eine Haftstrafe gönnen würde.

Aber man darf ja noch träumen: vielleicht nimmt die EU eines Tages Zuckerberg in Beugehaft wegen Verstößen gegen den Datenschutz, oder halt die Boeing-Manager wegen MCAS, und tauscht diese Leute dann aus gegen ein paar europäische Raubmordkopierer von Filmchen aus Hollywood....

(nicht ganz ernst gemeint, für die die's nicht selbst merken).

Da träume ich eher von präzisen Gesetzen und Elitebeamten in regulierten Industrien, Rechtsklarheit fehlt mir nicht nur in den hunderten Seiten von FCL, NCO etc. Das ist eine Krankheit in entwickelten Industriegesellschaften, die mir furchtbar auf den Sack geht. Mit Müllgesetzgebung machst du dann als Gesellschaft nicht nur präventiv Fehler, auch in der Repression ereifert sich dann mal der gesunde Volkszorn, und Fakten werden vergessen, weil man das ja so differenziert nicht mehr erzählen kann.

Was bleibt denn bei Uli Hoeness haften bei normalen Zeitungsleser? "Hat Steuern hinterzogen". Ja. Wegen der Periodizität seiner Steuererklärungen. Insgesamt hat der Zocker sogar Miese gemacht. Aber das ist sogar noch ein transparenter Fall. Bei Beckenbauer und den Darlehensübertragungen des DFB, Forex, dual use goods, Cum Ex etc. sind wir da schon vom Sachverhalt her in trüben Gewässer, muss man da auch noch die Gesetze komplexer machen? Ich meine nicht.

Ob ich Dir da inhaltliche Argumente liefern kann, dass Abgase langfristige Gesundheitsschäden verursachen und die Mortalität heraufsetzen?

Weil Du dazu im Internet nichts dazu finden kannst?

Ja, ich glaube schon. Wenn Du Dich für wissenschaftliches Material aus dem Gesundheitswesen interessierst, schaust Du am besten bei PubMed rein, falls es Dich nicht stört, dass diese kostenlose Datenbank von der amerikanischen Regierung finanziert wird (vielleicht wird da ja was unterschlagen?).

Ich habe jetzt einfach mal den ersten Treffer der Datenbank von oben genommen.

Mit etwas Recherche kannst Du sicher weitere Artikel finden.

Air pollution and survival within the Washington University-EPRI veterans cohort: risks based on modeled estimates of ambient levels of hazardous and criteria air pollutants.

„We conclude that tailpipe emissions of both gases and particles are among the most significant and robust predictors of mortality in this cohort“

Danke Lutz. Das ist mal ein inhaltlicher Beitrag.

Ohne den Artikel in der Kürze der Zeit bereits gelesen zu haben, will ich aber nur ganz allgemein anmerken, dass ich PubMed und medizinische Veröffentlichungen im allgemeinen schon kenne, die wissenschaftliche Qualität ist durchwachsen. Gerade in der Medizin gibt es leider viele "gesponsorte" Studien. Oder welche, wo "Opinion Leaders" bereits am Anfang das Ergebnis festgelegt haben. Das muss aber nicht für deinen Suchtreffer zutreffen.

Noch eine Frage: wenn das Leben der von Stickoxiden (nicht "Abgase") betroffenen Menschen im statistischen Mittel verkuerzt würde, und nehmen wir mal an, dass man das quantitativ messen und seriös auf diese eine Ursache (Stickoxide) zurückführen könnte und die Lebensverkürzung betrüge im Schnitt ein Jahr oder was auch immer, wäre es dann deines Erachtens korrekt zu sagen, dass es "Jahr für Jahr Stickoxid-Tote" gibt? Meiner Meinung nach nein, ich halte das für eine unzulässige Verkürzung mit politischer Zielsetzung, aka einen Propagandabegriff.

Solange du vorab immer die Unschärfe angibst und zwischen Korrelation und Kausalität differenzierst, wo is das Problem?

Machen wir mal das Extrembeispiel:

Bei Abgasen wissen wir, dass sie schädlich sind. Selbstmörder töten sich durch Kohlenmonoxid. Aber keiner käme auf den Gedanken, wegen ein paar CO-Inhaleure Autos zuverbieten.

Bei Contergan hat sich der Hersteller lange gewehrt, aber ganz schnell wird die Beweislast drückend. (Auf Boeing übertragen hätten sie nach dem ersten Absturz also die Flotte grounden müssen. Die Daten waren ja schnell erfassbar. Alle Tiger der BW wurden heute gegroundet aufgrund einer Herstellerwarnung. Das würden sie im 3. Weltkrieg nicht machen, jetzt, nach dem Autopilotenfehler mit zwei Toten in Mali ist es geradezu zwingend. Kommt halt immer auf die Umstände an).

Das sind jetzt mal die zwei Extremfälle. Einmal ist die Ursache klar, aber man macht nur langsam politisch was gegen (3-Wege-Kat, Lambdasonde, Filter, Harnstoff, you name it). Das andere mal ist die Ursache nicht sofort nachweisbar, aber wird zügig äußerst wahrscheinlich.

Und alles andere dazwischen kann man halt erfassen, abschätzen, diskutieren - ab wann muss man warum welche Maßnahme ergreifen. Statistisch auf Tote zu schließen, ist naheliegend bei gewissen Wirkungszusammenhängen. Keiner von uns schnuppert am Auspuff. Luft vermischt sich, aber mitten auf dem Atlantik schneller als in einem städtischen Talkessel. Wenn man halbwegs seriös was hochrechnen kann ceteris paribus, ist es sinnvoll, da was abzustellen. Wie schnell, wie intensiv, ist dann die andere Frage. Aber die Studie wird mathematisch signifikante Abweichungen gemessen haben.

Mir geht die DUH furchtbar auf den Senkel, aber den Schlamassel hat sich unser Gesetzgeber selbst geschaffen. Die Todesschätzungen sind wohl seriös. Liegt ja auch nahe, wenn man sich den industriellen Smog von London in den 50ern oder Peking heute vorstellt im Vergleich zu einem Luftkurort aus Thomas Manns Zauberberg.

Moment... naheliegend für mich ist "die Dosis macht das Gift". Mit anderen Worten, in geringer Konzentration spricht man nicht von Gift, ergo auch nicht von Schädigung.

Und ich habe genau jetzt zwar leider keine Zeit, Lutz' verlinkte Studie zu lesen, aber werde das noch tun und bin gespannt, ob man den Unterschied zwischen "unschädlich" und "schädlich" bei NOx tatsächlich seriös bei 40ug/m^3 (oder wenigstens in dieser Größenordnung) verorten kann.

Und dein Glaube an die Seriosität der medizinischen "Wissenschaft" (sie ist keine) ehrt dich als Juristen, leider bin ich da durch Erfahrung sehr skeptisch geworden. (Es sind nicht nur die Wurst und die Gesetze, bei denen man besser nicht weiß, wie sie entstehen....)

Warum wundert es mich nicht, dass Du mal wieder Aberglauben propagierst?

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/26/medizin-ist-keine-naturwissenschaft/

Natürlich ist sie eine Wissenschaft. Aber genau aus dem Grund, warum die theoretische wie angewandte Physik noch nicht alles exakt weiß, ist es auch bei der Medizin so. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass Blinddarm-OPs oder die Vergabe von Penizillin von Schamanen erwürfelt werden? Klar gibt's Ausreißer, aber das ist jetzt echt Tinnef.

Bitte.

Meine Aussage hat mehr Tiefe als ihr vermutet. Kein Aberglaube. Ich bin selbst Wissenschaftler und kann Bullshit sowohl erkennen als auch (bei Bedarf) produzieren :-)

Die Medizin ist eine Kunst! Die Heilkunst nämlich. Im engeren Sinne. Im weiteren Sinne auch die Kunst der Abrechnung :-)

(gekürzt)

Ja, aber jede verkürzende Überschrift hat halt eine gewisse Unschärfe. Vielleicht haben wir Spontanheilungen und Psychosomatik noch lange nicht gut genug erfasst? Zu Urzeiten haben sie schon am offenen Schädel operiert, aber noch tausende Jahre später die Körpersaftlehre vertreten. Also das ist reine Semantik. Natürlich sorgen Abrechnungsmodalitäten für Verzerrungen gegenüber der Heilkunst. Aber - auch das lässt sich wissenschaftlich nachweisen :-).

P.S.: Bullshitproduktion bitte nur, wenn's witzig ist.

Sven, alles im Prinzip richtig. Im Prinzip kann man auch ein Kernkraftwerk sicher bauen und betreiben.

Nur Menschen schaffen es halt nicht.

Aber zurück zum Punkt: Grenzwerte und Normen werden idR nach den technischen Möglichkeiten und nach (Lobby-)Schutzinteressen festgelegt, nicht nach den tatsächlichen Erfordernissen (hier: der tatsächlichen gesundheitlichen Schädigung). Und manchmal ist das, was rauskommt, wirklich Unsinn. Das sehe ich auch in meinem beruflichen Umfeld.

Und deshalb glaube ich nicht einfach so, dass konkrete Grenzwerte (hier die von NOx) sinnvoll festgelegt sind. Sie sind ja auch umstritten mit genau diesem Argument.

PS Witzigkeit ist relativ, und manche Witze gehen halt auch mal schief.

PPS Formaler Kurs zur Bullshiterkennung. Kommt sogar von meiner Alma Mater :-)

chris...ich hatte mal ein bullshitbingoformblatt entworfen....so eine art bingo.

wie ein excelsheet aufgebaut - erste zeile in den zellen 10 worte von links nach rechts - zb.:

konzentration flexibiität kontinuität etc

darunter weitere zellen zum ankreuzen. wer als erster 5 x der worte aus der head-line hatte

mußte im meeting aufspringen und laut bullshit rufen....das hat die chairmen immer fürchterlich

verwirrt bis wir sie aufgeklärt haben....danach gabs andere wortwahl...

muß mal schauen, ob ich das noch habe...

mfg

ingo fuhrmeister

lesen, geniessen: eine sternstunde von gutem journalismus:

https://www.nytimes.com/2019/09/18/magazine/boeing-737-max-crashes.html

Danke für den tollen Link! In der Tat eine Sternstunde. Das mit Abstand Beste, was ich bisher über das MCAS der B 737 MAX und die Unfälle lesen konnte. Ich vermute, da stecken Monate der Recherche dahinter. Und man merkt natürlich bei jedem Wort, dass der Mann - als ehemaliger Verkehrspilot - "vom Fach" ist. Bemerkenswert auch, mit welcher Objektivität er alle beitragenden Faktoren ausführlich darlegt: Boeing, die Crews, das kommerzielle Umfeld, die kulturellen Besonderheiten und die Rolle der Regulierungs-, Untersuchungs- und Aufsichtsbehörden.