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24. April 2017: Von Tee Jay an Nicolas Nickisch

...hat nix mit Fliegerei zu tun aber bei Deinem Beispiel geht mir sofort das Stichwort Digitalisierung und unsere Rückständigkeit durch den Kopf. Warum bekommt bei Aufnahme nicht jeder Patient seinen eigenen WLAN Zugang mit Dashboard zu seiner privaten Krankenakte zur Verfügung, wo er tranparent alles zu seinem "Fall" nachlesen kann. Dort könnte man wunderbar auch den Weg - was war und was wird - nachhalten.

Hat jemand kein Smartphone oder Rechner dabei (oder die Krankenhauseigene App/VPN Software nicht installieren will) so kriegt er automatisch und kostenlos sein persönliches iPad ausgehändigt, welches er nicht nur zum berührungslosen Bezahlen an Kiosk und Restaurant, sondern auch zum berührungslosen Einchecken/ Zugang z.B. zu Toiletten, Bad oder Behandlungsräumen nutzen kann (nutzen muß!).

Selbstverständlich kann der Patient sein Device während seines Aufenthaltes auch zum surfen, daddeln, Podcasts oder Audible Hörbücher hören oder zum streamen von Video und Fernsehen nutzen. Bei größeren Gebäudekomplexen könnte ein digitaler Wegweiser Orientierung geben. Dem Patienten und umgekehrt auch den Gästen oder dem Personal zum Widerauffinden. Wie oft musste ich als Besucher in einem mir unbekannten Krankenhaus mir den Weg bei entnervten Personal erfragen? Für ein Krankenhaus dürfte es mehr wie interessant sein zu erfahren, ob bestimmte Angebote genutzt werden oder nicht. Ärzte könnten die Genese besser avaluieren und ganz nebenbei wird eine Verwechslung von Patienten ausgeschlossen. Das Scannen von Armbändchen wird überflüssig...

Bei dem letzten Krankenhausaufenthalt meiner Freundin habe ich mich gefragt in welchem digitalen Entwicklungsland wir hier in Deutschland leben, wo der Internetzugang noch nach MB abgerechnet wird und das LTE für die eigenen Geräte nur außerhalb des Gebäudes einigermaßen nutzbar war.

24. April 2017: Von Nicolas Nickisch an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

In der Tat ein guter Punkt. Das Daddeln auf MB-Abrechnung abzuschaffen wäre ein echtes Komfort-Feature wie auch viele andere Dinge. z.B. ordentliches Essen im KH. Für mich aber eher unwichtig. Das die Patienten selber in ihrer Patientenakte rumstöbern und einen anschliessend mit Fragen über Dinge bombardieren die sie nicht verstehen - mit verlaub, das wäre für mich eine Katastrophe. So viele Stunden hat einfach kein Tag für all die Erklärungen.

Bitte nicht vergessen: Gesundheit und KH als Teil des Systems sind stark von sozialistischen Prinzipien geprägt. Spätestens der MDK (=medizinischer Dienst der Krankenkassen) pflegt einen Sprachduktus bei dem beispielsweise "Fälle" in der einen oder anderen Form "abgebildet" werden. Diese Kommunikation würde ich beispielsweise liebend gern den Patienten zugänglich machen. Dann würde sicherlich mancher MDK-Gutachter auf offener Strasse erschossen werden. Auch kein Verlust :-)

In diesem bereich wird einfach sehr viel mit Statistiken gearbeitet - anders als in der Luftfahrt. Bei bestimmten Knochenbrüchen am Schultergelenk hat man statistisch verbrieft Fehlschläge in rund 20% der Fälle - auch wenn man ordentlich arbeitet. Stell Dir vor, in z.B. Innsbruck gingen 20% der Anflüge schief! Das ist es was es so schwierig macht, prinzipien aus der Luftfahrt auf die Medizin zu übetragen. Im übrigen können wir nicht einfach nach 50 Betriebsjahren sagen, die Nieren müssen raus und überholt werden wie ein Motor oder die Gurte im Flieger.

@digitale Steinzeit: korrekte Sichtweise. Wir haben ein KIS (=Krankenhausinformationssystem) auf SAP-Basis und Oberfläche. Andere Systeme haben eigene Oberflächen und auch SAP-Unterbau. Entstanden ist das wohl aus der Philosophie, dass das Verwalten von Hochregallagern und ausliefern von Stossdämpfern nebst Rechnungserstellung problemlos auf die Abläufe in Krankenhäusern übetragbar ist - mitnichten !

Alle diese System haben gemeinsam, dass sie von der BWL-Seite ausgehen und in erster Linie den Patienten verwalten. Der eigentliche Mehrwert mit Dokumentation zur Behandlung ist meist mehr oder minder lieblos hintendran gestrickt. Richtig spannend wird es dann wenn inhomogene Systeme, möglichst noch von externen Dienstleistern in das KIS einspeisen sollen. Paradebeispiel ist eine outgesourcte Radiologie, die die befunde im KIS ablegen soll. Oder die externe Pathologie.

Und da kann wohl SAP wieder punkten wenn es an das Ankoppeln geht. Aber auch das kostet unendlich. Und unterbleibt deswegn häufig.

Merkt man , dass ich SAP hasse? Hoffentlich. Ich leide jedenfalls 24/7 darunter.

Noch spassiger wird es für den ambulanten Bereich eines KH: Die Verzahnung von stationär und ambulant wird zwar gewünscht, aber auch gelichzeitig vom Gesetzgeber blockiert. Zwei völlig unterschiedliche Welten prallen da aufeinander. Und dann käme da noch der Datenschutz. In naher Zukunft wird es so sein müssen, dass nicht einmal im KH ALLE auf die Daten eines Patienten zugreifen dürfen, sondern nur derjenige der behandelt.

Aber das hat natürlich mit dem ursprünglichen Thema nur wenig zu tun.

24. April 2017: Von Olaf Musch an Tee Jay Bewertung: +3.00 [3]

Hat jemand kein Smartphone oder Rechner dabei (oder die Krankenhauseigene App/VPN Software nicht installieren will) so kriegt er automatisch und kostenlos sein persönliches iPad ausgehändigt, welches er nicht nur zum berührungslosen Bezahlen an Kiosk und Restaurant, sondern auch zum berührungslosen Einchecken/ Zugang z.B. zu Toiletten, Bad oder Behandlungsräumen nutzen kann (nutzen muß!).

Selbstverständlich kann der Patient sein Device während seines Aufenthaltes auch zum surfen, daddeln, Podcasts oder Audible Hörbücher hören oder zum streamen von Video und Fernsehen nutzen. Bei größeren Gebäudekomplexen könnte ein digitaler Wegweiser Orientierung geben. Dem Patienten und umgekehrt auch den Gästen oder dem Personal zum Widerauffinden. Wie oft musste ich als Besucher in einem mir unbekannten Krankenhaus mir den Weg bei entnervten Personal erfragen? Für ein Krankenhaus dürfte es mehr wie interessant sein zu erfahren, ob bestimmte Angebote genutzt werden oder nicht. Ärzte könnten die Genese besser avaluieren und ganz nebenbei wird eine Verwechslung von Patienten ausgeschlossen. Das Scannen von Armbändchen wird überflüssig...

Ich weiß ja nicht, was Du beruflich in/mit IT zu tun hast, aber nachdem ich u.a. auch mal ein paar Jahre IT-Leiter in einer kleineren Firma war und derzeit IT Operations in einer Bank in Spanien manage, kommt mir Dein Gedanke ein wenig (aka erheblich) zu kurz gesprungen vor.

Als IT-Leiter des betroffenen Krankenhauses hätte ich folgende Fragen:

  • Wer zahlt die Tablets (müssen ja nicht zwangsläufig iPads sein), der Patient soll es ja nicht sein?
  • Wer zahlt die erforderliche WLAN-AP-Infrastruktur, wenn sie im KH noch nicht etabliert ist?
  • Wieviel Bandbreite brauche ich mehr, wenn abends alle Patienten ZDF in HD streamen wollen, weil das Herbstfest der Volksmusik läuft?
  • Welches Personal kümmert sich um Installation, Aushändigung, Reklamationen, vergessene Passwörter/Pincodes, Rückgabe, Bearbeitung von Verlustmeldungen ("Herr Doktor, ich habe keine Ahnung, wo nach dem Besuch meiner Familie das KH-iPad hin ist") oder beschädigte Tablets?
  • Wie ist das mit dem Datenschutz? Was ist bei Updates, wer spielt die regelmäßig ein?
  • (Falls es noch keine "Self Service Anwendung" mit Patienten-Dashboard gibt) Wer entwickelt, testet und betreibt diese Anwendung? Wie ist da der Datenschutz und die Datensicherheit gewährleistet? Zu welchen Kosten?

Als Arzt oder Pfleger fielen mir noch ein

  • Wie ist das mit der Hygiene auf den Geräten, wenn die Patienten das sogar mit aufs Klo nehmen sollen? Wer sorgt für regelmäßige Desinfektion? Geht das überhaupt mit Tablets (die haben Lautsprecheröffnungen und Anschlussbuchse(n))?
  • Wohin mit den Dingern während der Behandlungen/Operationen? Vertragen die Röntgenstrahlung/MRT/CRT, ...?
  • Wie stellt man fest, ob zwei Patienten ihre iPads nicht einfach untereinander tauschen und damit Verwechslung in der Therapie provozieren?

Ein Tablet kostet ein paar hundert Euro. Die Infrastruktur und das Personal, um dieses iPad in einem Unternehmen (und nichts anderes ist ein Krankenhaus auch) rechtssicher und stabil zu betreiben, sehr schnell ein mehrfaches davon pro Jahr! Und das zahlen die ohnehin klammen Krankenkassen natürlich gerne, und die überlastete und unterbesetzte IT nimmt sich dieser Mehrarbeit natürlich auch gerne an? Oder kannst Du da sogar noch einen Business Case aufmachen, nach dem die Krankenhäuser sogar noch Geld sparen könnten, wenn sie Tablets betrieben? Der wäre allerdings interessant.

Olaf

24. April 2017: Von Tee Jay an Olaf Musch

(wenn ich den Bogen ganz kurz nur wieder zur IT spinnen darf)

Man sollte in einer Kalkulation aber auch den Wegfall von TV-, Radio und Telefonen mitsamt Miet-Kopfhörer, Fernbedienungen und Infrastruktur für Verkabelung in den Wänden in jedem Krankenzimmer miteinbeziehen. Hinzu kommt der Wegfall des aufwändigen Billings. Allein wieviel Medienbrüche, manuelles Neu-/Nacherfassen oder sprichwörtliche Zettelwirtschaft wird da immer noch betrieben? In "unserem Stadtkrankenhaus" werkelt noch Uralt-Siemens Technik, wo ich kaum nach Sicherheit, Datenschutz und Operations-Kosten zu fragen wage.

Man kann sich natürlich in Details verzetteln und sich mit Fragen wie "was passiert wenn ein solches Gerät ins WC plumst" fragen. Aber fragt das jemand bei den Fernbedienungen der Fernseh-und Telefongeräte in jedem Krankenzimmer? Hygienisch betrachtet finde ich das berührungslose und vielleicht auch noch automatische Öffnen von Türen sobald man in der Nähe steht deutlich besser, wie das Antatschen von Hand- und Türgriffen. Zumal moderne Touch-Geräte meist spritzwassergeschützt und deutlich leichter zu reinigen sind als alles, was noch Tasten hat.

Ich hab letztens für ein Bauunternehmen ein Webcam-System auf einer Großbaustelle eingerichtet. Dort war alles voller Dreck und Staub. Dort lief gefühlt jeder Arbeiter mit einem Smartphone in der Hand herum, hat ge-wahtsappt und ge-facebooked, Bilder gemacht und telefoniert. Und das soll in einer klinischen sauberen Umgebung nicht funktionieren?

Wenn unsere Politiker 1Mbit schon als Breitband deklarieren wird die Bandbreite in der Tat zum Problem gerade im Ländlichen Bereich. Wir sind halt digitales Entwicklungsland das lieber über Maut und Flüchtlinge diskutiert als die wirklichen Zukunftsfragen anzupacken.

Wie stellt man fest, ob zwei Patienten ihre iPads nicht einfach untereinander tauschen und damit Verwechslung in der Therapie provozieren?

Gegenfrage: Wie stellt man fest, wenn zwei Patienten mutwillig und absichtlich Ihre Bändchen tauschen? Würdest Du das machen? Ich nicht...

Ein Tablet kostet ein paar hundert Euro. Die Infrastruktur und das Personal, um dieses iPad in einem Unternehmen (und nichts anderes ist ein Krankenhaus auch) rechtssicher und stabil zu betreiben, sehr schnell ein mehrfaches davon pro Jahr! Und das zahlen die ohnehin klammen Krankenkassen natürlich gerne, und die überlastete und unterbesetzte IT nimmt sich dieser Mehrarbeit natürlich auch gerne an?

Jepp, lass uns die Digitalisierung einstampfen. Unsere Souveränität in den Bereichen Datenschutz, Gesundheit und Fürsorge an irgendein Unternehmen aus dem Silicon Valley abgeben. Sagt Dir der Name Raymond Kurzweil etwas? Seines Zeichens hochranginger Google-Manager und umstrittener Futurist mit besorgniserregenden Vorstellungen. Stichwort "Singularity" wenn Dir das was sagt.

Digitalisierung als disruptives Instrument zu begreifen und sich und sein Unternehmen neu zu erfinden - da tun sich viele mit schwer. Oder hängen an Vertrautem oder Bewährtem, bis eines Tages der Letzte das Licht ausmacht. Branche für Branche...

24. April 2017: Von Nicolas Nickisch an Tee Jay

"Gegenfrage: Wie stellt man fest, wenn zwei Patienten mutwillig und absichtlich Ihre Bändchen tauschen? Würdest Du das machen? Ich nicht..."

Bitte beziehe die Blödheit der Menschen mit ein. Du könntest dem einen ein schwarzes iPad in dei Hand drücken und dem anderen eines in schreiend Pink: Sie würden verwechselt! Glaube mir!

Das gleiche gilt für die Ärzte: Wir haben wunderbare Notebooks für die Visite. Du kannst mit Abstrichen an die Geschwindigkeit und bedienkomfort eigentlich alles während der Visite abrufen. Glaubst du, die Hasen machen das ?Nöö. und abends sind die Laborwerte nicht angeschaut!

nicht alles was machbar ist, ist auch gut!

Ich habe mal in einer Klinik gearbeitet, in der die gesamte Anforderung (Labor, Physio, Röntgen) per PC lief. Katastrophe! Du konntest dich morgens erstmal für 2-3h zurückziehen und Masken ausfüllen. und jedes Mal benutzername und Passwort zum Validieren! 2-3 Arztstunen für Tätigkeiten, die old school in 30Minuten erledigt sind.

Aber im Controlling konnten bestimmt deswegen Stellen abgebaut werden! Die dann gelich wieder aufgebaut werden müssen, denn mit all den Daten im Computer lassen sich so tolle Reports machen.

24. April 2017: Von Alexander Callidus an Nicolas Nickisch Bewertung: +5.00 [5]

Irrtum. Im Controlling werden nie Stellen abgebaut.

24. April 2017: Von Olaf Musch an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Jepp, lass uns die Digitalisierung einstampfen. Unsere Souveränität in den Bereichen Datenschutz, Gesundheit und Fürsorge an irgendein Unternehmen aus dem Silicon Valley abgeben.

Ich habe überhaupt nix gegen Digitalisierung, aber Digitalisierung um der Digitalisierung Willen alleine führt erst einmal zu erheblichen Gewinnen der Unternehmen, die sowas anbieten. Sonst zu nix.
Manchmal erinnert mich die öffentliche Diskussion an den Film "Das Leben des Brian", speziell "Er hat eine Sandale verloren. Das ist ein Zeichen. Lasst uns auch alle eine Sandale ausziehen."...

Wenn die Ärzte und Pfleger die vorhandene IT besser nutzen, dann kann man anschließend auch über IT für Patienten nachdenken. Mir fielen vorher noch einige andere Bereiche ein, in denen Digitalisierung voran getrieben werden könnte (Hochschulen, interne Abläufe in vielen "alten" Betrieben, ...) und mehr echten Nutzen generieren würde.

Übrigens, die Kabel und das Billing für Fernseher/Telefon liegen schon. Das darfst Du nicht gegenrechnen, denn deren Entfernung kostet ja noch einmal Geld. Wenn Du ein neues Krankenhaus planst, sieht die Sache sicher anders aus.
Die Uralt-Technik von Siemens läuft unter anderem auch in extrem teuren Geräten, die vielleicht noch nicht einmal abgeschrieben sind. Die darfst Du integrieren, aber nicht einfach austauschen, sonst springt Dir der Buchhalter ins Gesicht.
Auf der Baustelle riskieren die Arbeiter die Haltbarkeit ihrer eigenen privaten Smartphones. Deren Problem. Wenn Du zentral Tablets an diese Arbeiter ausgeben wolltest, würde ich als IT Manager die gleichen Fragen, dann aber nicht in Bezug auf Hygiene, sondern auf Staubschutz stellen. Der Rest ändert sich kaum.
Klar lassen sich "spritzwassergeschützte Geräte nach IP..." leicht reinigen. Aber reinigen ist nicht gleich desinfizieren, erst recht nicht in Krankenhäusern, die bzgl. Multiresistenter Keime auch noch ein Extra-Thema haben.

Theoretisch alles irgendwie lösbar. Praktisch muss das jemand bezahlen und dann auch tun. Und in Krankenhäusern ist die IT meist die letzte Abteilung, die zusätzliches Budget oder gar neue Stellen bewilligt bekommt (obwohl alle User einheitlich über die IT dort meckern...).

Olaf

25. April 2017: Von Tee Jay an Nicolas Nickisch

nicht alles was machbar ist, ist auch gut!

Da stimme Dir da zu und denke da genauso gebe gleichzeitig aber zu bedenken, daß US Tech-Unternehmen mit Venture Kapital im Rücken anders ticken. Lässt sich eine Idee digitalisieren, wird diese auch digitalisiert und irgendwann auch monetarisiert. Die Frage ist nicht ob sondern wann.

Theoretisch alles irgendwie lösbar. Praktisch muss das jemand bezahlen und dann auch tun. Und in Krankenhäusern ist die IT meist die letzte Abteilung, die zusätzliches Budget oder gar neue Stellen bewilligt bekommt (obwohl alle User einheitlich über die IT dort meckern...).

Und genau diese, die IT mehr als Kostenstelle wie als Chance nutzen, sind die ersten, die schliessen werden sobald die nächste Plattform um die Ecke kommt. Bezahlt wird dann mit Gesundheits- und Kundendaten.

Nachtrag: Gerade läuft über den Ticket, daß sich die Deutsche Bahn - 100 % bundeseigenes Unternehmen wohlgemerkt - bis 2022 sich in die Amazon Cloud auslagern will... ein Offenbarungseid der Verantwortlichen und der Politik was das THema Digitalisierung in Deutschland anbetrifft. Wir schaffen uns ab...

25. April 2017: Von Nicolas Nickisch an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

"Und genau diese, die IT mehr als Kostenstelle wie als Chance nutzen, sind die ersten, die schliessen werden sobald die nächste Plattform um die Ecke kommt. Bezahlt wird dann mit Gesundheits- und Kundendaten."

Ich glaube, mit dieser Einschätzung liegst Du goldrichtig!

in USA gibt es bereits Überlegungen, dass Kostenträger(aka Krankenversicherungen) einen Anbieter von Gesundheitsleistungen kontinuierlich pauschaliert bezahlen wollen - unabhängig von möglicherweise wechselnden Aufwendungen. Dialyse wäre so ein Beispiel. Zahle eine Pauschale/pro Monat, da wäre dann die Dialyse drin, aber auch die Neu-Anlage eines Shunts oder anderweitige Behangdlungen. Ein Teil des Risikos eine Krankenversicherers würde dann auf den Dienstleister abgewälzt.

Dafür braucht man Tonnen von Daten um abschätzen zu können ob das machbar ist (ich vermeide ide Formulierung "ob sich das lohnt" :-))


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