Das GANZE Wochenende war ein "Schwarzes für die Luftfahrt!" Mich macht diese GANZE Entwicklung sehr nachdenklich. Besonders mitgenommen hat mich der Unfall in Dierdorf....

Es erschüttert mich, daß die Leute bei einer Außenlandung einfach sterben. Am PC glauben wir alle, daß das eigentlich nicht sein müßte (und manche glauben, sie könnten es besser ...).

Die FAA (oder ein Vorläufer?) hat mal eine Untersuchung veröffentlicht zu Lande-/Stallgeschwindigkeiten und Überlebenswahrscheinlichkeit einer Aussenlandung. Fazit: über 63 kts sind die Überlebensaussichten gering. Daher (IIRC) die Zulassungsvoraussetzung Stall in Landekonfiguration<= 6x kts. Die Untersuchung muß Jahrzehnte alt sein.

Gibt es dazu etwas aktuelleres? Weiß jemand, ob sich FAA oder EASA dazu Gedanken gemacht haben? Lutz? Was sind die Hauptfaktoren? Mangelndes Training der Situation? Geringe allgemeine Flugpraxis? Zunehmend komplexere Flieger? Mit UL dürfte das ja eigentlich wirklich nicht so ein Thema sein, da langsam, ergonomisch und Gesamtrettungssystem.

Ich kann nur jedem empfehlen, mit Skydemon (und sei es als Testversion), mal die glide range einblenden zu lassen und zwar nicht mit dem besten Gleiten laut Handbuch, sondern mit selbst erflogen Werten. Bei mir steht im Handbuch 1:14, mit dem riesen Verstellprop sind es aber in Wirklichkeit 1:8 bis 1:9. Es ist absolut erschreckend, wo man da aus 1000 ft (nicht mehr) hinkommt. Das ist mein Hauptgrund, ab und an mal doch höher zu fliegen.

Uuund: mein Flieger hat mit typischer Beladung im Sommer eine Start- und Landerollstrecke von ca 230m auf Asphalt, auf Gras sagen wir <300m Start und 200m Landung. So ein Feld reicht aber nicht: realistischerweise brauche ich einen freien Anflug und möglichst auch kein hartes Hindernis am Ende. Dann bin ich schon bei 500-600m und solche Felder sind dünn gesäät. MIch wundert nicht, daß da jemand am Baum hängenbleibt.

Soll man das wirklich trainieren? Es passieren doch mehr Unfälle bei solchen Übungen mit Fluglehrer als sonstwo. Mit einem Rotax-Falken geht das prima, aufsetzen, bischen rollen, Gas geben, wieder wegfliegen ... Aber mit einer Motormaschine, bei der der Motor erstmal spotzt, wenn man Vollgas gibt?

Die glide range bei Skydemon basiert auf den Angaben der Geschwindigkeit für bestes Gleiten und einer "besten Gleitzahl". Skydemon schreibt, daß sie den aktuellen Wind und die Flughöhe mit einbeziehen, wenn sie diese "Brotkrümellinie" einzeichnen.

Aus dem Manual geht nicht hervor, ob sie das Gewicht des Flugzeuges und die sich damit automatisch ändernde best glide mit einbeziehen.

Mir wird hier um die Ohren gehauen, ich hätte eine schlechte Aerodynamikausbildung genossen, weil ich monierte, daß man Notlandeübungen mit "best glide" übt, die üblicherweise auf MTOM basiert.

Ich bleibe dabei, daß das nicht richtig sein kann. Wenn ich schon weiß, daß ich in Turbulenzen stärker abbremsen muss, wenn ich leichter bin, muss ich auch wissen können, daß ich aufgrund eines leichteren Flugzeuges in der Lage bin, eine um 8 oder 10 Knoten geringere und dennoch sichere Geschwindigkeit zu fliegen, weil meine stall speed auch geringer ist. Das hilft mir das nicht nur beim Höhe halten, sondern auch im Anflug und der Landung selbst.

5, 8 oder vielleicht sogar 10 Knoten niedrigere und trotzdem noch sichere Landegeschwindigkeit bedeutet doch erheblich weniger Energie, die ich abbauen muss. Die Frage, wie ÜBERLEBE ich es, ist doch eine direkte Funktion der Aufsetzgeschwindigkeit. Jede Energie, die ich vorher abbauen kann, muss ich doch abbauen. Wie man bei besagter Piper von starren 73 ausgeht, obwohl (Beispiel !) auch 60 oder 65 gingen, ist mir ein absolutes Rätsel.

Im Beechforum ist einer der wichtigsten Faktoren zum Überleben, der immer wieder genannt wird, das Vorhandensein von Schultergurten. Weil die 3-Punktgurte dazu verhelfen, dass das Gesicht am Panel zermatscht wird. Warum ist das wichtig ? Weil es um jeden Knoten abgebauter Geschwindigkeit BEIM AUFSETZEN geht.

Uuund: mein Flieger hat mit typischer Beladung im Sommer eine Start- und Landerollstrecke von ca 230m auf Asphalt, auf Gras sagen wir<300m Start und 200m Landung. So ein Feld reicht aber nicht: realistischerweise brauche ich einen freien Anflug und möglichst auch kein hartes Hindernis am Ende. Dann bin ich schon bei 500-600m und solche Felder sind dünn gesäät. MIch wundert nicht, daß da jemand am Baum hängenbleibt.

Da hast Du recht, aber ich denke es wären dann, wenn halbwegs Kontrolliert, in dem Szenario die falschen Prioritäten gewählt worden. Ich zumindest gehe lieber mit etwas restfahrt zwischen die Bäume am Ende des Feldes als mit Anfluggeschwindigkeit in dei Bäume am Anfang des Feldes. Selbst der Pilot, der in Aschaffenburg die 172 durch einen Zaun über die Straße und in ein Feld geflogen ist, ist da recht gut rausgekommen. Wenn das kontrolliert geschieht,sehe ich da wenig ernsthafte Probleme gegenüber der Baumberührung im Enfanflug.

Im Einzelfall kann natürlich alles anders sein. Aber in der Gesamtschau: Wo sind die ganzen tödlichen Unfälle, bei denen bei Außenlandungen nach sauberem Aufsetzen mit Mindestfahrt gestorben wurde? Natürlich gibt es die. Aber weit häufiger wird auf dem Weg zum Landefeld gestorben. Selbst Notlandungen in Städten und auf Autobahnen gehen doch vergleichsweise häufig gut aus.

Deshalb muss man als Pilot seine Vorkehrungen eben auf andere Fragen lenken. Im Segelflug ist man nach der Wahl des Aussenlandefeldes in einer zuvor festgelegten Höhe 'comitted to land' und eine saubere Landeeinteilung wird stur abgeflogen, egal, ob links oder rechts was besseres oder auf der Wiese eine Kuh auftaucht.

Das geht auch immer mal wieder schief, aber eben in der Regel nicht im turn to final.

Kann mich noch an den Fall eines UL erinnern, der bei mir auf der Frequenz sein Bugrad verloren hatte. Er wollte eigentlich im Bereich Eifel sofort landen. Ich habe ihm Hahn vorgeschlagen, wegen der Asphalt Bahn und im Notfall auch Rettungskräfte. Er landete ohne Probleme auf einem Taxiway und hat meines Wissens nur einen kleinen schwarzen Strich mit dem Stumpf verursacht.

Hmm, hattest Du nicht eingangs Ausbildungsmängel hinsichtlich des Zusammenhangs von Flächenbelastung und Geschwindigkeiten bemängelt? Ich hatte mich darüber nur gewundert, weil ich keine Schule kenne, die so etwas außer Acht lässt - aber vermutlich liegt das nur an meiner zu begrenzten Erfahrung.

Grüße, Pattex

Wie war das mit dem in Grefrath ? War der mit FIS im Kontakt ? Sonst hätte man ihm doch vielieicht raten können, nach EDLN oder EDLE zu fliegen ? Die haben Feuerwehr und alles.... ?

@Pattex: Nein, ich hatte das allgemein moniert, nicht nur auf mich bezogen. Alfred, und auch andere hier, bestätigten, ja, so wird es gelehrt. Dann müssten alle Flugschüler eine schlechte A. Ausbildung haben. Was ja so auch nicht stimmt. Die theoretischen Zusammenhänge werden gelehrt, aber die praktische Umsetzung und Bedeutung im Notfall ist starr, best glide auf Basis mtom.

SD nutzt die Angaben aus der M&B Kalkulation, zieht allerdings nicht den bereits verbrauchten Treibstoff ab.

Dass man, besonders bei einer Außenlandung mit der geringstmöglichen Geschwindigkeit aufsetzen möchte ist selbstverständlich, allerdings hatten wir über den Weg zum Landefeld gesprochen.

Grüße, Pattex

Die glide range ist in dem von uns betrachteten Bereich unabhängig von der Flugzeugmasse, insofern braucht Skydemon letztere bei der Berechnung nicht zu berücksichtigen. Einen großen Einfluss haben hingegen Wind und Thermik, sowohl auf die glide range als auch auf die Vbg über Grund - ich bezweifle, dass die zeitliche und räumliche Auflösung der in SD zur Verfügung stehenden Daten fein genug ist, um valide Empfehlungen liefern zu können.

Malte, absolut Deiner Meinung!

Was nützt es, sich mit nicht bekannten "Best Glide Speeds" in Abhängigkeit der aktuelle Masse auseinanderzusetzen und dabei die Landeeinteilung zu vergessen? Mir ist's (wäre!) auch lieber, etwas zu schnell an den Boden zu kommen und die Restfahrt am Ende meiner Landestrecke durch ein Hindernis oder einen Graben abzubauen, als 10 Meter über dem Boden zu stallen oder, wegen zu kurz kommen, in den Erdwall vor meinem Aufsetzpunkt zu krachen?

Ich habe mal im POH unseres Fliegers nachgesehen: 88 KIAS "best glide Spee" bei 3.400 lbs (1542 kg) (Alexis schrieb schon dazu). Ausgehend von einer "Minimum-Beladung" (Pilot, etwas AVGAS) macht das vielleicht eine Differenz von 900 lbs (ca. 410 kg) zwischen MTOW und Minimum TOW aus. Natürlich ist das beachtenswert und die "Best Glide Speed" sinkt mit geringerem Gewicht, aber welche Zahlenreihen soll man sich dazu merken? erfliegen als Testpilot? wenn schon der Hersteller im POH KEINE expliziten Werte dazu angibt? Wäre ja ein leichtes, wenn es tatsächlichen Nutzen hätte, diese Werte im Handbuch und für eine "Emergency Checklist" oder gar am Speed-Tape des PFD anzuzeigen, gerade bei neu zertifizierten Mustern...

Ich habe anschließend im POH eines anderen von mir geflogenen Musters nachgesehen: dort ist eine Tabelle der "Best glide Speed" bei "Engine Failure second engine - Power Off Glide" angegeben:

• bei 11.000 lbs (4990 kg) 127 KIAS (ca. MTOW)
• bei 7.000 lbs (3175 kg) 101 KIAS (1 Pilot + Cruise-Fuel für weniger als 30 Min.)
• Zwischenschritte in 1.000 lbs (ca. 453 kg) entsprechen dabei je ca. 7 KIAS.

Mal vereinfacht auf das o. g. Single-Engine-Flugzeug, wo zwischen min. und max. TOW ca. 410 kg liegen, entspräche das rund 6-7 KIAS...

Natürlich kann man das berücksichtigen und ggf. hilft das im Einzelfall, die nötigen 500 m weiter zur "richtigen" Landewiese. Wichtiger wäre mir aber, das Flugzeug sauber und ohne Stall an den Boden zu bringen, zur Not auch in den Wald, so dass die Insassen überleben. Nur das zählt!

Aus dem Manual geht nicht hervor, ob sie das Gewicht des Flugzeuges und die sich damit automatisch ändernde best glide mit einbeziehen.

Nur die Geschwindigkeit des besten Gleitens ist Massenabhängig, der Gleitwinkel nicht. Daher muß SD da nix umrechnen, außer den Effekt des Windes und der Geländehöhe. Macht es auch ganz gut.

Wenn ich aufgrund eines leichteren Flugzeuges in der Lage bin, eine um 8 oder 10 Knoten geringere und dennoch sichere Geschwindigkeit zu fliegen, weil meine stall speed auch geringer ist, dann hilft mir das doch nicht nur beim Höhe halten, sondern auch im Anflug und der Landung selbst.

1.) Das ergibt sich aus der notwendigen Geschwindigkeit zum Fliegen eines bestimmten Auftriebsbeiwertes für das beste Gleiten, hat nix mit der Mindestgeschwindigkeit zu tun. Selber Mechanismus, aber nicht ursächlich.

2.) Du kannst ohne Aufwind im Motorflugzeug dei Höhe nach einem Motorausfall nicht halten. Es gibt sicherlich kombinationen wo das gelingt, aber landen musst Du irgendwann und ausgedehnte motorlose Streckenflüge mit oft vertretenen Motorflugzeugen sind mir nicht bekannt.

3.) Dei Aufsetzgeschwindigkeit ist nicht kausal mit der gewählten Geschwindigkeit kurz nach einem Motorausfall verbunden.

Wie man bei besagter Piper von starren 73 ausgeht, obwohl (Beispiel !) auch 60 oder 65 gingen, ist mir ein absolutes Rätsel.

In Deinem Beispiel 65, nicht 60. Rechnen, nicht raten!

Weil es um jeden Knoten abgebauter Geschwindigkeit BEIM AUFSETZEN geht.

Niemand* lehrt ein Aufsetzen mit der Geschwindigkeit besten Gleitens. (* Mit hinreichender Genauigkeit)

Mir ging es immer um die gesamte Notlandung. Wenn ich von vornherein weniger Speed ansetzen kann, weil mein envelope das hergibt, kann ich länger Höhe halten, und eine geringere Aufsetzgeschwindigkeit ansetzen, was erheblich Energie abbaut. Und das muss ich im Kopf haben, das iPad hilft mir da im Zweifel nicht so viel, ausser ich habe zu viel Zeit :)

Wenn wir sagen, mit Mindestfahrt aufsetzen, dann sollten wir schon wissen, wo die ist ! Und es wäre fahrlässig, in einem Notfall mit einer künstlich (weil auf MTOM basierten) zu hohen Geschwindigkeit aufzusetzen, weil man sich nicht die Mühe gemacht hat, mal die verschiedenen speeds für das eigene Flugzeug zu eruieren. Ist ja nicht wirklich schwer.

Ich bin immer wieder überrascht, wieviel Kapazitäten einige Piloten in Notfällen noch übrig haben, um komplizierte Rechengänge durchzuführen.

Meine Erfahrung, bei zig Ausbildungs- und Prüfungsflügen ist die, dass die meisten Bewerber dermaßen überrascht sind, dass sie nicht annähernd eine Geschwindigkeit halten können, geschweige denn abhängig vom Gewicht irgendetwas zu berechnen.

Vielmehr wird Höhe " verbraten", ohne das es zu einer Entscheidung kommt !

Als aktiver Segelflieger habe ich immer, auch im Motorflug, das Gelände im Auge, wo ich evt. landen könnte. Dabei ist es zweitrangig, ob es das beste Feld ist.

Eine vernünftige Einteilung, bei der ich Bewuchs und Hindernisse nochmal betrachten kann ist viel wichtiger, als die Geschwindigkeit des besten Gleitens oder geringsten Sinkens.

Ich persönlich empfehle auch die Geschwindigkeit des besten Gleitens, als fester Wert, auf-/abgerundet auf einen Wert, den man auch ablesen kann !!

Meiner Meinung nach wichtig:

• sofort Geschwindigkeit s.o. kontrollieren (bringt Zeit)
• Windrichtung
• passendes Gelände
• Notverfahren abarbeiten (Tank ? / Pumpe / Vereisung / Notruf)
• Wenn Alles nicht klappt, dann auf dem Feld landen, wie man es mit Lehrer geübt hat.
• Aufsetzen mit vollen Klappen und Mindestfahrt.

Zwei Aussenlandungen unserer Doppeldecker durfte ich schon live mitverfolgen, beide Male wurden die Verfahren ruhig abgearbeitet und sicher gelandet. Hilfreich war, dass beide Piloten als Segelflieger schon etliche Aussenlandungen hinter sich hatten.

Fazit: +/- 10 kt macht nicht viel. Nicht die Höhe "verheitzen". Schnell ! entscheiden !!

Grüße Christoph

Im Ernstfall ist das alles Theorie, ich bleibe dabei. Es schafft doch kaum ein unerfahrener Pilot im Normalbetrieb eine stabile Anfluggeschwindigkeit zu halten.

Nummer eins ist die Auswahl des Landefeldes und eine saubere Einteilung des Anflugs. Da kann, etwa um Höhe abzubauen auch eine zu hohe Speed nützlich sein. Und, egal wie oft es behauptet wird: Der Stall ist eine Funktion des Anstellwinkels und nicht der Speed, und wenn man den Flieger kennt, kann man due nahezu richtige Speed sogar ohne den Fahrtmesser fliegen.

Man starrt nicht die ganze Zeit auf die Airspeed, sondern konzentriert sich auf das Fliegen und darauf den Flieger nicht in geringer Höhe zu überziehen - was oft tödlich ist. Das notwendige Gefühl für das Flugzeug bekommt man nur durch üben, nicht durch rechnen.

Wie oft hört man, dass Segelflieger uhr Flugzeug vor der Außenlsndung überziehen? Eben!

Du musst die Mindestfahrt nicht kennen, um mit ihr aufzusetzen. Das ist nur eine Frage der Landetechnik. Es geht eher um die vernünftige Anfluggeschwindigkeit.

Genau. Für ein full stall landing braucht es vor allem Gefühl, weniger den Fahrtmesser.

Ein iPad/SD kann Dir nicht bei der Geschwindigkeitswahl helfen, aber es kann Dir z.B. gegebenenfalls mit einem schnellen Blick ausreden, zu einem unerreichbarn Flugplatz zu gleiten.

Malte und Lutz und Alexis haben ja schon alle sinnvollen Antworten bezüglich Anflug und Aufsetzen gegeben.

Deine gelegentliche Neuerfindung der Fliegerei finde ich trotzdem persönlich sehr lehrreich: ich muss mich dann immer fragen, ob ich Jahrzehnte altes Wissen nur hingenommen hatte und eigentlich andere Lösungen klüger sind, oder ob ich vielleicht doch sinnvolles gelernt habe.

Grüße, Pattex

Keine Ahnung....bin morgen wieder arbeiten....

In welcher Höhe hat er das BRS aktiviert..... ??

Wann? Welcher Sektor?

lt. Rheinischer Post in 100m

"Die glide range bei Skydemon basiert auf den Angaben der Geschwindigkeit für bestes Gleiten und einer "besten Gleitzahl".

Aus dem Manual geht nicht hervor, ob sie das Gewicht des Flugzeuges und die sich damit automatisch ändernde best glide mit einbeziehen.

Mir wird hier um die Ohren gehauen, ich hätte eine schlechte Aerodynamikausbildung genossen, ..."

Für die Reichweite ist L:D, Gleitzahl, aber nicht die Geschwindigeit der besten Gleitzahl relevant.

Mir geht es darum, dass man das mal wirklich mal mit seinem Flieger ausmisst.

Fliege morgen von EDWG nach EDFM ca. 10:30 lcl....

Ich bin anderer Meinung:

Solange die Methodik von der Vbg bei MTOM ausgeht und (beispielsweise pro 100kg darunter) ein Abzug erfolgt WENN Kapazitäten dafür frei sind bin ich immer auf der sicheren Seite und habe vielleicht die Möglichkeit, mir mehr Zeit/Gleitflugdistanz zu schenken. Wenn aber nur Vbg für MTOM ohne Abzug gelehrt wird verschenke ich automatisch was, wie auch bei der Climb Performance übrigens. Da kann man ja auf jedem Flug die kleine Rechenaufgabe üben.

Rechnen, nicht raten !

Gern geschehen, dito, bei der Schulpiper sind es 67 Knoten, nicht 65 (sorry für Formatierung, ich bekomme den Font nicht kleiner). Zu zweit, halber Tank, kein Gepäck war mein Beispiel.

Ach, und @Pattex: Deine gelegentliche Neuerfindung der Fliegerei...

Worin besteht denn diese vermeintliche Neuerfindung noch mal genau ? Ich habe das Gefühl, daß Du meinen Post nicht wirklich gelesen hast und auch das Video nicht angesehen hast. Vielleicht sind die Datenraten in Moskau ja zu hoch dafür :)