och TeeJay, hast Du das mit den unterschiedlichen Gleitzahlen immer noch nicht verstanden?

Im übrigen wird in vielen Segelflugvereinen, so auch in unserem, schon seit einer Weile keine Umkehrkurve mehr geschult sondern stattdessen kontrollierte Außenladung auf einem der vielen geeigneten Äcker neben dem Flugplatz. Guess why....

Spätstens mit dem obigen Beispiel der Europa XS und dem zurückgelegten Track bis zurück zum Left Base müsste Dir aber schon klar werden, daß die Gleitzahl eher sekundär ist oder? Nimm das Doppelte - also etwa 500 Fuß bei einem UL und davon nochmal das doppelte - also etwa 1000 Fuß - für eine Echo. Wenn man ein Manöver natürlich nie trainiert hat und sich vor dem Start auch keine Entscheidungshöhe gesetzt hat, kann man nur verlieren, wenn man es erstmalig in einer Notsituation ausprobiert.

Wenn einem Leute, die keine einzige PIC-Stunde auf Flugzeugen haben, sagen, man solle ab 1000ft in einer ECHO-Klasse an eine Umkehrkurve denken, dann kann man dem anders als mit Polemik kaum begegnen.

Davon abgesehen haben ich und andere es über viele Wochen mit Argumenten versucht, denen Du aber die inhaltliche Auseinandersetzung weitestgehend verweigert hast.

Du kannst es aber gerne noch deutlicher von mir bekommen:

Wegen minderleistenden Selbstdarstellern wie Dir unter den Fluglehrern sterben Menschen.

Lutz das ist doch erbärmlich was Du hier schreibst. Wegen den 1000 Fuß darfst Dich gerne an Thomas Magin wenden, der das vorhin noch geschrieben hat und ich aufgegriffen habe - ich zitiere:

"Meine Emergency Checkliste sagt mir, unterhalb 1.000ft AGL max. 30Grad links/rechts und landen."

Lesen, Verstehen und im Kontext zu denken, ja das kann manchmal sehr schwer sein.

Und, daß Du so wenig von Ralph Eckhard hältst, das ist neu. Denn dessen Artikel und Meinung zu Umkehrkurven habe ich mit seiner Einverständnis ja zuletzt ebenfalls im Blog veröffentlichen dürfen. Da denken wir ziemlich deckungsgleich was hier nachzulesen ist: https://ul-fortbildung.de/blog/files/20160913-umkehrkurven.html

Und ich darf Dich beruhigen, von meinen über 20 ehmaligen Schülern und PPL auf UL Umschülern ist bis dato noch niemand vom Himmel gefallen.

Und Du beschwerst Dich wirklich, daß ich Dich bei diesem mehr als unwürdigen Ton in sozialen Medien ignoriere?

*kopfschütteln*

"Meine Emergency Checkliste sagt mir, unterhalb 1.000ft AGL max. 30Grad links/rechts und landen."

Da mag es ein kleines Missverständnis in der Interpretation geben. Kleiner 1.000ft AGL denke ich nur an "straight landing +/-30 Grad. Über 1.000ft beginne ich zu denken was meine Optionen sind, wenn ich Richtungsänderungen >30Grad vornehme. Im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht, dass ich ab 1.001ft AGL sofort zur Umkehrkurve ansetze!

Und das ist jetzt nicht von der Couch aus geschrieben, dass hatte ich schon live. Aber das hatte ich schon in einem anderen Thread beschrieben.

Du Thomas, jeder hat seine persönliche Komfortzone. Weitere Faktoren kommen noch hinzu und sind im Blog alle genannt. Lass es meinetwegen auch 2000 Fuß sein. Entscheident ist doch, daß sich jemand vor einem Start überhaupt seine Gedanken macht und mental alle - also auch die verbotene Umkehrkurve - Optionen durchgeht. Wer eine klare Entscheidungshöhe hat, der kann schneller und besser reagieren. Wenn das noch mit der Übung und Erfahrung einher geht z.B. mit den optischen Eindrücken und dem Stresslevel richtig umzugehen, der hat ganz klar die besseren Karten in der Hand einen Vogel wieder heile runterzubringen.

Lutz hat aber recht.

Ihr seid schlechte Ratgeber, und Ihr bringt Leuten, die noch weniger davon verstehen als Ihr, lebensgefährliche Manöver bei.

Nachdem Legionen von Fluglehrern über Jahrzehnte versucht haben, die Gefahrenquelle Umkehrkurve zu eliminieren, kommt Ihr daher, bastelt eine optisch ansprechende Website (einziges Lob von mir) und verleitet Piloten, Sachen zu versuchen, die schon zu oft tödlich geendet sind.

Dass man an vielen Äußerungen erkennen kann, dass Du die Theorie der Materie nicht verstanden hast, macht es leider nicht besser.

"Lutz hat aber recht."

Jupp, kann man ja dann auf den Grabstein schreiben:
"Er hat nicht alle verfügbaren Optionen genutzt, aber er hatte Recht"

Aber doch besser als

"Er hat TeeJays Umkehrkurve probiert" ;-)

Das ist einfach ein geschmackloser Kommentar, mehr nicht.

Wie geil, jetzt geht der Schwachsinn wieder los. Vorschlag, mach den PPL, und setz dich mal in meine Beech und mach darin eine Umkehrkurve. Überschreib mir den gesamten Preis des Fliegers aber bevor du startest.

Typen wie du sind mit dafür verantwortlich, dass ULs als Luftsportgeräte und nicht als Flugzeuge bezeichnet werden. Und man selbst nach 1000h UL keine einzige für Echos angerechnet bekommt. Denk mal da drüber nach.

Was regt ihr euch darüber so auf. Das regelt sich früher oder später von allein.

Darwin läßt grüßen.

1. Eine Umkehrkurve im Upwind ist zu riskant. Auch in diesem Thread wurde das wieder mal gut belegt.

2. Eine Landung auf der Bahn aus dem Downwind bei Motorausfall scheint hingegen Standard-Repertoire zu sein. Es wird in D offenbar im PPL-Training geübt (in USA nicht unbedingt). Mir sagte auch ein sehr erfahrener Fluglehrer, der laut eigener Aussage schon mehrere Motorausfälle selbst erlebt hat, dass er in "seiner" Heimatplatzrunde von fast jedem Punkt (außer dem direkten Abflug) bei Motorausfall die Bahn wieder erreichen kann. Schon direkt nach dem Downwind-Turn, meinte er, könnte er die Bahn bei Motorausfall sicher wieder erreichen. Ich glaube es ihm.

3. Naheliegende Frage: wie sieht es dazwischen aus? Also bei Motorausfall im Crosswind (Querabflug)? Zurück zur Bahn oder Außenlandung im vorher gebrieften Gebiet? Im Crosswind ist man ja schon höher (sagen wir 500-800 AGL) und vor allem schon etwas gekurvt, also nicht mehr im direkten Abflug.

Natürlich gibt es keine einfache Antwort darauf. Drücken, auf Airspeed und dann aus dem Fenster gucken, und schnell entscheiden...

Da geb ich Dir Recht, Alexis. Aber der Kommentar von Justus ist kein Stück besser. Und mind. drei Foristen war Letzterer eine positive Berwrtung wert. Da solltest Du dann aber mit mir zusammen den Kopf schütteln.

Naja, also, da es ja um meinen Grabstein geht, habe ich mir die grüne eins bei Justus erlaubt.

"Rest in pieces" war mein bisheriger Favorit, bin aber für Vorschläge durchaus offen.

Für das freundliche memento mori dankend,

Lutz

Du wirst doch nicht runterfallen wollen?

Das könnte auch daran liegen, dass man manches, was hier VORHER geschrieben wurde, mit HUmor besser betrachten kann.

(und wenn die Befolgung mancher "innovativer" Ratschläge nicht gefährlich wäre, sogar am besten NUR mit Humor)

ich mag schwarzen Humor :-)

und wenn die Befolgung mancher "innovativer" Ratschläge nicht gefährlich wäre

Das ist doch der Punkt. Wenn Piloten und deren Passagiere nicht reihenweise bei solchen Manövern sterben würden (und insbesondere da ein Fluglehrer zu dem Versuch ermuntert), hätte man es doch schon längst gut sein lassen können....

Ich leb' lieber konservativ weiter als dass ich innovativ sterbe.

Tatsache ist, und bleibt: eine Umkehrkurve mag im Einzelfall gelingen ist aber grundsätzlich für fast alle Piloten zu gefährlich. Sicheres Fliegen bedeutet konsequent die Verfahren zu trainieren, die die maximale Sicherheit und die größte Aussicht auf Erfolg bieten.

Du wirst doch nicht runterfallen wollen?

Das käme mir äußerst ungelegen. Ich messe aber fluchartiger Wünsche irgendwelcher Freaks keine Bedeutung bei.

Und ich darf Dich beruhigen, von meinen über 20 ehmaligen Schülern und PPL auf UL Umschülern ist bis dato noch niemand vom Himmel gefallen.

20 Schüler ist ja auch nicht wirklich viel. Alfred, wie viel Schüler hattest du vom Fußgänger zum Piloten gebracht?

"Rest in pieces" war mein bisheriger Favorit, bin aber für Vorschläge durchaus offen.

Wie wär's mit

• "Eternal Block On" (oder im Umkehrschluss: "Block Off time not available anymore"
• "Seine letzte Abschlusslandung"

Olaf

PS: Froh, dass im Heli die Diskussion um die Umkehrkurve gar nicht erst aufkommen kann. Eine Autoration im Anfangssteigflug hat mit einer Sinkrate von 1:Stein nicht viele Optionen. Dafür brauche ich dann aber auch nur ein halbes Fußballfeld (die Profis brauchen davon nur den Strafraum)

Danke Wolff für die Blumen.

Statistik:
2016 haben 6 Flugschüler auf Anhieb die praktische PPL A - SEP - Prüfung bestanden. Weitere 4 sind in der Pipeline, sie sollten es auch noch dieses Jahr schaffen (sofern Wetter und Behörde mitspielen).

Tee Jay, nach Lektüre Deines Blogsq möchte ich Dich schon auf folgende Irrtümer hinweisen:

-dass man aus Platzrundenhöhe eher zur Bahn drehen möchte als mittels Umkehrkurve nach dem Takeoff ist kein Widerspruch sondern ganz einfach erklärt: nach dem Takeoff fliegst Du idR mit V2, in der Platzrunde dagegen mit einer weit höheren Speed und vermutlich bereits ohne Flaps.

-dass die Turn rate "vom Flugzeug abhängt" ist Quatsch, bei der gleichen Querlage und Geschwindigkeit dreht ein A380 gleich wie eine C182.

-mein ehemaliges UL (CTSW) hätte ich aus 400'GND niemals in einer Umkehrkurve mit halbwegs gesunder Querlage (>6 Grad pro Sekunde?) herumgekriegt. Ich würde das gern mit Querlage nicht über 30 Grad vorgeführt bekommen, setze mich dann aber nicht mit rein.

Ich werde mal versuchen, das Thema etwas zu versachlichen. Das gelingt am besten, wenn man die Personalie Tee Jay und seinen vor Fachfehlern strotzenden Blog ausblendet.

Ich fliege nun knapp 20 Jahre, zur Zeit eine CTSW. Gelernt habe ich auf Katana und C172. Ich kenne also beide "Welten" etwas, wenngleich ich deutlich mehr Erfahrung mit UL habe.

Jedwede pauschale Aussagen wie z.B. "Mit Echo geht Umkehrkurve ab 1000ft immer" sind einfach nur daemlich. Es haengt von sehr vielen Faktoren ab, ab welcher Hoehe es theoretisch geht, es kann durchaus sein, dass es bei _keiner_ Hoehe funktioniert. Eine kleine Auswahl der relevanten Faktoren:

• Leistungsvermoegen des Fliegers (Motorleistung, Masse)
• Dichtehoehe
• Wind
• Pilotenskills
• Gleitratio
• ...

In einer C172 mit kleinem Motor, womoeglich noch gut beladen und im Sommer wuerde ich keine Umkehrkurve versuchen, egal wie hoch. Auch mit der mit 80PS recht schwach motorisierten damaligen Schulkatana ginge da nicht viel, schon garnicht, wenn gut beladen. Die Liste liesse sich problemlos fortsetzen, chronischer Leistungsmangel ist bei Echos eher die Regel als die Ausnahme.

Mit UL schaut das schon viel besser aus. Mit meiner CTSW (100PS, Verstellpropeller) geht das ganz gut. Ich habe mal aus Neugier ein bisschen rumprobiert, ab 400-500ft geht es problemlos. ABER: Das war nie der Ernstfall. Wer mit dieser Probiererrei 1:1 eine Entscheidungshoehe erfliegt, der lebt wirklich gefaehrlich! Der Ernstfall ist komplett was anderes!

Meine Entscheidungshoehe habe ich auf 1000ft festgelegt, darunter verschwende ich keinen Gedanken daran, es auch nur zu versuchen. Bei 1000ft bin ich, wenn ich die Platzrunde abfliege, anfangs downwind. Wenn strait out habe ich trotzdem reichlich Zeit, die Umkehrkurve und Landeanflug zu gestalten. Und diese Zeit braucht man im Ernstfall einfach.

Chris