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13. Dezember 2016: Von Matthias Reinacher an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

In den BFU-Berichten von November 2016 sind jedenfalls wieder zwei versuchte Umkehrkurven mit Todesfolge. Beide nicht mit sofortigem, kompletten Leistungsausfall (1x schleichender Leistungsverlust durch unbeabsichtigt gefeatherten Prop, 1x fehlende Leistung wg. Zündung nicht auf both + Überladung)...was deine "ich nehme das erste, was sich anbietet"-These unterstützt.

18. Dezember 2016: Von Christian Schuett an Markus Doerr
Beitrag vom Autor gelöscht
18. Dezember 2016: Von Christian Schuett an Markus Doerr Bewertung: +1.00 [1]

"Wird wohl nix mit den 1000 Beiträgen."

Aber ich gebe mein bestes, vielleicht schaffen wir es ja doch noch ;)

Im Nachbarforum kommt diese Diskussion auch gerade hoch und ich habe mir mal die Zeit genommen, etwas umfangreicher darauf zu antworten. Ich kopiere das hier mal rein, vielleicht interessiert es ja trotzdem noch irgendwen, nachdem, was hier bisher schon abging :)

Fragestellung war: "Steigt man mit den übliche SEPs nicht langsamer als man ohne Motor sinkt, kommt also rechnerisch sowieso nicht zurück? Hinzu kommt noch die 180° Kurve, die man ja auch nicht machen soll."

Das kommt auf mehrere Faktoren an. Je leistungsfaehiger das Flugzeug ist und je besser es gleitet, desto eher kommt eine Umkehrkurve in Frage. Dazu kommen noch Faktoren wie Beladung, meteorologische Bedingungen, etc.

Z.B. eine uebliche C172 mit O-300, womoeglich gut beladen, die kommt nicht mehr zurueck. Daran darf man als Pilot nichtmal denken, die Unfallberichte vom toedlichen Ausgang solcher Versuche fuellen Aktenschraenke. Das gilt auch fuer alle vergleichsweise schwach motorosierten SEP's.

Eine Money kenne ich nicht, da koennte das durchaus funktionieren ab einer gewissen Hoehe.

Wo es sehr gut funktioniert, sind UL's. Ab ca. 500ft nach dem Start (je nach Modell, Beladung, Flugtechnik, etc.) kommt man in den Bereich, wo es funktionieren kann. Mein Limit (UL CTSW mit 100PS und Verstellpropeller, steigt wie Sau!) sind 1000ft, obwohl es ohne Schrecksekunde und unter guten Bedingungen sicher auch mit 500ft klappen koennte. Aber der Ernstfall ist dann eben doch etwas _voellig_ anderes, als was man mal vor sunset alleine bisschen rumprobiert hat...

Was noch hinzu kommt und die Sache richtig kompliziert macht sind die Faelle, wo der Motor die Leistung nicht schlagartig verliert (kommentarlos stehenbleibt), sondern vorher noch schleichend an Leistung verliert. Das ist aus meiner Sicht das allerschlimmste Szenario. Hier wird eine vorher mal trainierte und im Hinterkopf abgelegte Umkehrkurve zum echten Killer, denn der Flieger ist wegen weniger Leistung natuerlich bei gleicher Hoehe weiter vom Platz weg. Dazu kommt eine extrem verlaengerte "Schrecksekunde", das muesste dann besser heissen "Schreckewigkeit". Ganz boese sowas... Da ist es wirklich besser, geradeaus sein Glueck zu versuchen.

Es sind uebrigens keine 180°, um zum Platz zurueck zu kommen, sondern eher 270°, man will ja wieder in Pistenrichtung kommen. Und das alles in absoluter Bodennaehe nahe der Stallspeed mit viel bank und unter Stress etc... Kein Wunder, stecken danach so viele im Acker...

Grundsaetzlich nochwas zu Umkehrkurven: Wenn das Gelaende voraus (+/- 30°) auch nur einigermassen landbar ist und das ist es praktisch immer irgendwie, dann macht man dabei zwar evtl. den Flieger mehr oder weniger kaputt und man ist evtl. bissi verletzt, aber ziemlich sicher am Leben. Eine Umkehrkurve, wenn perfekt gelingt (wird sie ziemlich sicher aber eh nicht) mag vielleicht weniger Schaden produzieren, wenn die aber in die Hose geht (geht sie sehr oft), dann ist man einfach tot. Insofern stellt sich schon die Frage, ob man es prinzipiell ueberhaupt wagen soll.

Chris

18. Dezember 2016: Von Roland Schmidt an Christian Schuett

"Aber ich gebe mein bestes, vielleicht schaffen wir es ja doch noch ;)"

Hast du es deshalb zwei mal gepostet? In der Sache ja nix Neues. Ich bin immer noch am überlegen, ob mir ein Leistungsverlust nicht immer noch lieber ist als ein Totalausfall, vorausgesetzt man fliegt immer weiter geradeaus. Ich sehe noch nicht ganz, inwiefern ich meine Chancen auf einen harmlosen Ausgang dramatisch reduziere - im Gegensatz zur Umkehrkurve.

18. Dezember 2016: Von Christian Schuett an Roland Schmidt Bewertung: +2.00 [2]

"Hast du es deshalb zwei mal gepostet?"

Korrigiert.

"In der Sache ja nix Neues. Ich bin immer noch am überlegen, ob mir ein Leistungsverlust nicht immer noch lieber ist als ein Totalausfall, vorausgesetzt man fliegt immer weiter geradeaus."

Wenn die verbliebene Leistung ausreicht, um etwas zu steigen oder wenigstens frei von Hindernissen zu bleiben, ist das sicher nicht so schlimm. Wenn...

Chris

18. Dezember 2016: Von Erik N. an Christian Schuett

Welches Nachbarforum - nicht wegen dieses Themas, sondern generell ?

18. Dezember 2016: Von Christian Schuett an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

https://www.flightforum.ch/board/

Generell ein sehr gutes Forum mit sehr kompetenten Mitgliedern. Mit das beste, was ich in der Hinsicht kenne (natuerlich weit abgeschlagen hinter PuF...;) )

Chris

18. Dezember 2016: Von Erik N. an Christian Schuett
Beitrag vom Autor gelöscht
18. Dezember 2016: Von Markus Doerr an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Auch gelöschte zählen.

18. Dezember 2016: Von Alexander Callidus an Roland Schmidt Bewertung: +2.00 [2]

Wenn der Motor noch etwas Leistung bringt, könnte der Entschluß zur Notlandung verzögert werden. Während des Zögerns langsam sinkend veringern sich Deine Optionen. Mir wäre aber ein partieller Leistungsverlust auch lieber.

18. Dezember 2016: Von Alfred Obermaier an Alexander Callidus Bewertung: +3.00 [3]

2 mal hatte ich schon Motorausfall, nie sofort vollständig, sondern schleichend. Daher sofort Höhe halten mit min Speed um Zeit zu gewinnen für Entscheidung für Option A B C D usw. Rechtzeitige Entscheidung für eine Option sehr wichtig um keine Zeit zu verlieren.

Du musst der Herr des Verfahrens bleiben, nicht die äußeren Umstände, so habe ich es bisher halten können.

18. Dezember 2016: Von Roland Schmidt an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]

Alexander und Alfred, genau so DENKE ich mir das auch.....

18. Dezember 2016: Von Lutz D. an Alfred Obermaier Bewertung: +3.00 [3]

Min. Speed finde ich sehr fragwürdig. Was soll das bringen? Da hast Du den dünnen Ast aber schon weit angesagt.

18. Dezember 2016: Von Flieger Max L.oitfelder an Lutz D.

Vielleicht ist es anders gemeint a la "wenn möglich Höhe halten aber auf jeden Fall über Mindestgeschwindigkeit bleiben", denn wenn ich Höhe halten UND beschleunigen kann ist der Leistungsverlust IMHO kein Thema mehr.

18. Dezember 2016: Von Alfred Obermaier an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

Lutz, es hätte mich gewundert wenn jetzt nicht wieder so ein Hinweis gekommen wäre, wie es nicht geht.

Danke.

Ich bin sofort mit der verbliebenen Motorleistung auf ungefähr 70 kt IAS (flieg die mal genau bitte) um die Höhe zu halten und Strecke in Richtung Airfield zu machen. Dort bin ich im motorlosen Gleitflug sicher gelandet. Zum zweiten Male in meinen 15.000 Landungen.

Der Erfolg gibt eben nicht den Bedenkenträgern und unbeteiligten (hinterher) Besserwissern recht.

Basta.

19. Dezember 2016: Von Thomas Nadenau an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]

Also selbst, wenn ich dann auch als Bedenkenträger und Besserwisser eingestuft werde, aber Strecke machst du am Besten mit Geschwindigkeit für bestes Gleiten und sicher nicht mit Minimum-Speed (... was immer die dann auch sein soll).

19. Dezember 2016: Von Malte Höltken an Alfred Obermaier Bewertung: +4.00 [4]

Mit welchem Flieger warst Du unterwegs? Sonst ist die Angabe von 70 Knoten nicht einzuordnen.

Eventuell hast Du auch - wie Tomas Jakobs sicherlich auch - die Worte unbedacht gewählt und meintest garnicht die minimale Geschwindigkeit?

Bei einem teilweisen Leistungsverlust im Anfangssteigflug würde ich in jedem Fall mit VY weiterfliegen. Da diese Geschwindigkeit bei einem ausgührten Flugzeug nur minimal von der abgegebenen Leistung abhängt wäre das die Geschwindigkeit, bei der überhaupt Steigen zu erwarten wäre. Diese ist, wenn es ein ausgedehnter Flug mit verminderter Leistung wird, auch sehr gut am Variometer ablesbar. Und natürlich würde ich in diesem Fall die Geschwindigkeit auch eintrimmen. Das bezieht sich jetzt auf einmotorige Flugzeuge, da bei mehrmotorigen Flugzeugen noch Betrachtungen der Steuerbarkeit bei einseitigem Totalausfall hinzukommen können, die eine höhere Geschwindigkeit nötig machten.

Ein schöner Nebeneffekt ist, daß die Geschwindigkeit für das beste Steigen oft gleichzeitig eine gute Basis für einen Landeanflug bietet und in der Nähe liegt, und daß man sie ohnehin im Abflug fliegt und daher den Anstellwinkel nicht groß verändern muß und bei gleicher Geschwindigkeit vom Fluglagewinkel auf den Flugweg schließen kann. Das funktioniert alles intuitiv, ist aber einfacher wenn zum Flugwegwechsel keine große Anstellwinkeländerung hinzukommt.

19. Dezember 2016: Von Lutz D. an Alfred Obermaier Bewertung: +7.00 [7]

Lutz, es hätte mich gewundert wenn jetzt nicht wieder so ein Hinweis gekommen wäre, wie es nicht geht.

Bleib' doch entspannt. Ich habe schon so viel Mist in Flugzeugen gebaut - gottseidank führt das nicht jedesmal zum Unfall. Das ist aber dann kein Beleg dafür, dass man alles richtig gemacht hat.

Und:

Du bist Fluglehrer und so wie Du Deinen oben stehenden Text verfasst hast, klang das nicht nach "ich habe das und das getan und dann ist das und das passiert", sondern nach: "so wird's gemacht".

Und da ist Minimalgeschwindigkeit nunmal kein guter Rat, weil sie Dir weder das geringste Sinken (also Zeit), noch die weiteste Strecke bringt - und nicht besonders unanfällig für weitere Probleme/Fehler macht.

ICH bin bei meinem partial power loss auch tastend der Mindestgeschwindigkeit näher gekommen (statt der von Malte richtigerweise dargelegten Vy), wie total doof! Erstens sank die Kiste schneller und zweitens habe ich mir Optionen geraubt. Ging ja trotzdem alles gut. Macht aber die fliegerische Leistung nicht besser.

20. Dezember 2016: Von Alfred Obermaier an Alfred Obermaier Bewertung: +4.00 [4]

@ Lutz D. / @ Thomas Nadenau / @ Malte Höltken / @ Flieger Max Loitfelder

Vielen Dank für Eure Beiträge und zugegeben, ich hatte mich im ersten Ansatz über den Beitrag von Lutz D. geärgert, daher die harsche Reaktion. Einerseits.

Andererseits hatte ich mit "minimaler speed" natürlich nicht "vso" gemeint sondern ich wählte die speed die es mir ermöglichte die Höhe zu halten und in Richtung Airfield zu fliegen. Inzwischen habe ich Nachhilfe erhalten, semantisch hätte ich den Begriff "schnellste (mögliche) speed" wählen sollen, dann hätte es dieses Missverständnis nicht gegeben.

Lutz, es war nicht meine Absicht apodiktisch zu sagen "nur so geht es" sondern ich wollte zum Ausdruck bringen, "... das ist mir passiert und so habe ich es gelöst". Fliegen bedeutet für mich "situatives" Handeln, dh in der jeweiligen Situation angemessen zu handeln, ob es dann richtig oder gar optimal ist, wissen wir immer erst hinterher. Vermutlich wird niemand im Adrenalin gefluteten Zustand optimale Entscheidungen treffen, so meine ich jedenfalls.

Schöne Weihnachten und eine erfolgreiche unfallfreie Saison 2017 wünsche ich.

20. Dezember 2016: Von Alexander Callidus an Alfred Obermaier

Du bist absolut unverdächtig, Blödsinn zu verzapfen, deswegen frage ich nach: bringst Du Deinen Schülern nicht bei, bei Motorproblemen mit "blauem Strich" bzw. Vy zu fliegen? Dann gäbe es doch gar keinen Ermessensspielraum für die Geschwindigkeit, oder?

20. Dezember 2016: Von Alfred Obermaier an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Danke Alexander, natürlich, Kommando lautet auch: bei Motorausfall< 1.000 ft GND, ua: "sofort best glide ... kts" (dh dahinter die typenabhängige Zahl für vy).

Hier im konkreten Fall erfolgte der Motorausfall enroute und mir war vy einfach zu langsam für die noch zurückliegende Strecke, daher hatte ich die schnellste Geschwindigkeit gewählt mit der gerade noch die Höhe gehalten wurde. Außenlandung war für mich in der bewaldeten Gegend um WLD erst mal keine Option und ich kam uim motorlosen Gleitflug dann tatsächlich bis nach EDMQ zurück. Wichtig war für mich keine Zeit zu verbraucht zu haben mit "was soll ich tun?".

20. Dezember 2016: Von Flieger Max L.oitfelder an Alexander Callidus

"Blauer Strich" gibt es nur bei twins, oder?

20. Dezember 2016: Von Alexander Callidus an Flieger Max L.oitfelder

Ich kenne ihn aus dem Motorsegler und merke gar nicht, daß er bei 99% meienr Flüge nicht da ist.

20. Dezember 2016: Von Flieger Max L.oitfelder an Alexander Callidus

"Blauer Strich" ist per Definition aber nix für Einmots.

20. Dezember 2016: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Flieger Max L.oitfelder

Doch, ist eben eine Frage der Definition. Bei Motorseglern findet sich häufig ein blauer Strich als Vy-Markierung.


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