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2015,09,27,09,1414197
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Hä? ... wie jetzt Hä? Ist die Frage so unverständlich? Scheint so, denn deine Ausführung, dass du dann ja wüsstest, wo der andere ist, kann ich nicht zustimmen. Der Bereich "östlich des Platzes" ist mir einfach zu groß.
Mich interessieren andere Flieger in 5 Nm Abstand nicht, mich interessiert, ob sie für mich zu einem Faktor werden können ... und das kann ich deutlich besser über eine Zeitangabe abschätzen, denn über eine Positionsangabe.
Die Ungenauigkeiten von Positionsangaben durfte ich schon öfter erfahren, und ich schätze, ich bin hier nicht der einzige.
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>>Ich glaube, in dieser Frage sollten wir nicht versuchen, nur eine Antwort als absolut richtig festzulegen<<
Möchte ich gar nicht. Ich bin ganz bei dir, miteinander sprechen hilft sehr. ... aber was ich mit der 5 Nm Information anfangen soll, weiß ich immer noch nicht. Wie schon oben geschrieben, mich interessiert in erster Linie, was in Zukunft passieren wird und nicht, was ist.
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Die Ungenauigkeiten von Positionsangaben durfte ich schon öfter erfahren, und ich schätze, ich bin hier nicht der einzige.
na, aber das (die Ungenauigkeit) trifft doch (mindestens) zu 100% auch auf Zeitangaben zu...
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mich interessiert in erster Linie, was in Zukunft passieren wird und nicht, was ist.
mich nicht. erst mal will ich wissen, was jetzt ist, dann kümmere ich mich um die "Zukunft".
Wenn einer sagt "10NM südlich von" und ich bin 11NM südlich von, dann frage ich doch gerne mal nach, wo er sich denn genau befindet, während die Ankündigung "5 Min südlich von" alles Mögliche bedeuten kann..
Im Übrigen kommt es doch nicht darauf an ob einer 7 oder 5 Minuten meldet.
Die einzige Info, die ich einem solchen Funkspruch entnehmen kann ist: da fliegt jemand den gleichen Platz an wie ich und zeitlich sind wir eng beieinander, also obacht. Aber nur weil auf meinem GPS noch vier Minuten stehen, und er 5 Minuten gemeldet hat, lehne ich mich doch nicht zurück - again: ich würde wissen wollen, wo er ist...
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>> Der Bereich "östlich des Platzes" ist mir einfach zu groß.
Ich sage doch nicht einfach "östlich", ich sage "5NM östlich". Und jetzt weiss jeder, wo ich bin. Wenn Du sagst, 5 Minuten, kann ich anfangen zu raten, wo Du wohl sein könntest. Ich will jetzt nicht in Dich rein fliegen. Wir können in 5 Minuten beide rauchend auf der Erde liegen, wenn wir uns darüber nicht klar werden.
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Großartig, Olaf!
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Tschuldigung, ich musste nach dem Knochen einfach schnappen ;-)
Back to topic:
Bis auf meinen Ausrutscher gerade eben finde ich die Diskussion hier übrigens sehr sachlich und ziemlich spannend.
Es scheint dass die Kombination aus Zeit und Ortsangabe wohl die für alle gleichermaßen hilfreiche Variante sein könnte. Damit wären sowohl anderer anfliegender Verkehr (die an der Meilenzahl interessiert sind), als auch Info/Turm und Platzrundenverkehr (die wissen möchten, wann man sich drum kümmern bzw. drauf achten muss) mit relevanten Informationen gefüttert.
Muss ich bei meinem nächsten Flug mal drauf achten.
Das Argument mit der vollen Platzrunde gestehe ich auch ein. Da hatte ich nicht dran gedacht. Wenn da jeder jeden Turn meldet, ist die Frequenz voll, und alle verlieren das geistige Bild über die Situation.
Aber wo ist die Grenze zur vollen Platzrunde? In jedem Segment ein Flieger? Schon zu viel? Abhängig von der Größe der Platzrunde (In EDVH recht kurz, in EDVM schon fast ein extended Local)?
Olaf
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Aus meiner Sicht eben nicht, weil für mich eine Positionsangabe mit östlich des Platzes einen viel zu großen lateralen Bereich aufweist. Dass du die 5 Nm dazu nennst, war schon klar ... darum ging es ja, hatte ich zumindest so verstanden.
Aus meiner Sicht sind Positionsangaben aus einem Flugzeug immer sehr ungenau und damit nicht wirklich verwertbar. Der eine guckt nach vorne raus, sieht dort und meldet entsprechend Position Blausteinsee. Ein anderer sieht ihn links, der Dritte sieht ihn rechts von sich. Alles wird gemeldet mit Position Blausteinsee.
Ja, sollte ich mich gerade auch am Blausteinsee befinden, dann klopft das Adrenalin schon an die Schädeldecke, aber sonst? ... und dann nur, um den Kollegen, nach Rückfrage und Nennen der eigenen Position und Höhe, in 2 Uhr und 1000ft höher zu entdecken.
Dass wir beide aber in 5 Minuten denselben Punkt erreichen werden, finde ich persönlich interessanter. Den Konflikt kann ich mit einer kleinen Schleife leicht lösen ... oder einfach Gas raus.
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Aus meiner Sicht nicht mit einer vernünftigen Flugvorbereitung oder einem einfachen GPS an Bord.
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Aus meiner Sicht eben nicht, weil für mich eine Positionsangabe mit östlich des Platzes einen viel zu großen lateralen Bereich aufweist. Dass du die 5 Nm dazu nennst, war schon klar ... darum ging es ja, hatte ich zumindest so verstanden.
Wie machen "5 Minuten Nördlich" das ganze besser? "Nördlich" bedeutet dann ein QDR zwischen 335 und 25 Grad.
Auf Nachfrage in amerikanischen Foren gab es nur die Antworten, daß "Best Practice" eine Positionsangabe wäre, also etwa in der Form "Rheine Info, Cessna Echo Hotel ist sieben Meilen nördlich zur Landung, Rheine". Wenn man dann schnell wäre (also signifikant schneller als 100-120 Knoten), nutzt man z.Bsp. "Rheine Info, schnelle Zweimot Echo Charlie, zehn Meilen östlich zur Landung, Direktanflug Piste 11". Genauso andersrum, wie Lutz es in Belgien praktiziert hat. "Sint-Truiden, D-AW, slow blue taildragger, five miles west for joining trffic pattern runway 24".
Einige Piloten schrieben, um die Zeit abzuschätzen wäre es am pragmatischsten, sich 10 Meilen und dann nochmal 5 Meilen entfernt zu melden. Insbesondere Piloten schneller Flugzeuge würden das bevorzugen, jeweils mit der Bekanntgabe der Absichten. Bisher hat noch niemand vorgeschlagen, eine ETA wäre etwas, wie eine Position.
Die Frequenz wäre nicht zu voll, wenn sich die Flugleitung nicht genötigt sähe, jede Positionsmeldung zu quittieren.
Und die Profiteure einer genauen Positionsangabe wäre nciht nur der anfliegende Verkehr, sondern jeder Verkehr in der Umgebung des Platzes: Derjenige in der Platzrunde, derjenige der gerade einen Gastflug durchführt, der F-Schlepppilot, der Absetzpilot, derjenige auf dem Werkstattflug oder in der Schulung.
Als anfliegender Verkehr habe ich mich in die Platzrunde einzusortieren, oder mich erkennbar herauszuhalten. Derjenige in der Platzrunde ist nicht dazu verpflichtet, mir Platz zu machen. (Daß man nicht ineinander reinfliegt um recht zu haben, muß ich ja wohl hoffentlich nciht extra erwähnen...) Ihm kann es egal sein, ob der Anfliegende Verkehr in vier oder fünf Minuten ankommt. Es ist ja nichtmal sicher, wo sich der anfliegende Verkehr einsortieren wird. Am Anfang des Gegenanfluges? In der Mitte? Direkt in den Queranflug?
In der GPS-Praxis kann ich die genaue Distanz zum Flugplatz einfach am Gerät ablesen. Die Zeit bis zum Einflug in die Platzrunde muß ich wiederum auf Basis dieser Angabe schätzen.
Ich sehe immer noch keinen Vorteil einer Minutenangabe anstatt einer Positionsangabe.
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Malte,
ich glaube Thomas möchte uns sagen, dass eine Positionsangabe relativ zum Platz ohnehin für die Katz sei, weil das Gebiet zu groß ist, in dem man sich aufhalte. Also wenn ich sage "5NM östlich" dann ist das ein so riesiger Raum, dass die Info niemandem etwas bringt, selbst wenn ein anderer auch gerade 5NM östlich wäre. Er vermutet, die Positionsmeldung "5 Minuten östlich" wäre nur für den Platzverkehr oder für anderen anfliegenden Verkehr bestimmt, der sich dann später in der Platzrunde sammelt.
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Dann noch einmal meine Frage, vielleicht etwas anders formuliert: Wo ist der added value einer Positionsmeldung, die mehrere Quadratkilometer umfasst? ... und in deinem Beispiel die Höhe ganz außer acht lässt! Aus meiner Sicht bekomme ich eine Information, mit der ich nichts anfangen kann. ... na ja, sagen wir mal, wenig anfangen kann.
Ich sehe den Vorteil einer zeitlichen Angabe darin, dass ich 5 Minuten vor einer möglichen Annäherung darüber informiert bin ... und entsprechend frühzeitig reagieren kann. Eine additionelle Angabe, aus welcher Richtung ich komme, läßt einen Schluß zu, wie ich mich der Platzrunde nähern werde - was natürlich auch fürs Angeben einer Distanz zutrifft.
Bei den GPS, die ich kenne, ist auch die ETA sichtbar und muss nicht erst errechnet werden.
Die Profiteure bleiben auch dieselben, es sei denn, ich bin in einem sehr langsamen Flieger unterwegs.
Ich bin zwar nie in Amerika geflogen, aber was ich bis jetzt darüber gelesen habe, dann ist ein Vergleich der Verhältnisse und eine Ableitung daraus zu aktuellen Best Practise bei uns nicht Ziel führend.
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> Ich sehe immer noch keinen Vorteil einer Minutenangabe anstatt einer Positionsangabe.
Nun, ich beziehe mich mal auf Dein Beispiel aus einem früheren Beitrag hier:
Du nanntest für Deinen Heimatplatz eine Fülle idyllischer Orte, die alle eins gemeinsam hatten: Ich kenne sie nicht. Du sprachst weiter davon, dass Du Dich auf einen künftigen Platz vorbereitest, in dem Du die Ortsnamen Dir ansiehst.
Nun zimmere ich mal zu meiner Ehrenrettung die Situation: Zwischenlandung wegen "Kind will Klo". Aber ehrlicherweise weiss ich auch so nicht die Namen der Kuhdörfer um Platz X herum.
Was werde ich nun tun, wenn ich aus Süden komme, und Du mir Deine Postion mit "Sellje" nennst?
Meine Optionen:
a) Ich suche auf der Papierkarte umher, wo denn nun Sellje ist. Ist es überhaupt auf dem Anflugblatt? Ist es auf der ICAO-Karte? Was tue ich in der Zeit nicht? Richtig: Rausgucken. Obwohl doch mindestens einer da ist.
b) Ich nehme Deine Position schulterzuckend zur Kenntnis - wer will sich schon blamieren?
c) Ich frage Dich: "Wo ist denn Sellje"?
d) Ich kenne zufällig Sellje.
Wie schätzt Du die Statistik ein, wie viele Piloten sich wie verhalten?
Dagegen ist ein "5 Minuten Südwestlich" durchaus hilfreich, wenn ich 3 Minuten südöstlich bin. Dann werde ich z.B. vorschlagen, dass ich direkt in den Queranflug im Osten gehe, sofern kein anderer Verkehr da ist, o.ä.
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Ich sehe den Vorteil einer zeitlichen Angabe darin, dass ich 5 Minuten vor einer möglichen Annäherung darüber informiert bin ... und entsprechend frühzeitig reagieren kann. Eine additionelle Angabe, aus welcher Richtung ich komme
Dann bist du beruhigt, wenn ich mich kurz nach dir melde und sage ich wäre noch 3 min bis zur Platzrunde unterwegs. Mit 180 Knötchen in im Sinkflug knapp ü er dir, oder?
Es heißt Positionsmeldung und Zeit ist keine Position, sondern eine Vorhersage wo du dich wahrscheinlich in 5 min befindest. Mich interessiert wo der Verkehr ist, nicht wo er in x Minuten ist.
Genauigkeit. 5NM nördlich ist ein 45Grad Bogen im nördlichen Bereich. 5min nördlich ist ein Sektor von 4NM bis 20 NM in dem 45 Grad Bogen, also noch viel ungenauer.
Mein Fluglehrer hat vor 30 Jahren mal gesagt: Wann ist 5 min vorher, Wo ist meine Position.
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Thomas, die Idee, es sei mehr oder weniger egal, wo die anderen 5NM entfernt vom Platz seien, ist einfach nur gefährlich und sonst gar nichts. Und @Georg, ich denke ja, Du willst auch mitteilen, wie weit Du noch weg bist. Das geht halt einfach zuverlässiger über NM als über Minuten.
Arrival: (CAR 602.101)
• Report position, altitude, arrival procedure
intentions and estimated time of landing (ETL)
at least 5 min prior to entering the area.
• Maintain a listening watch on the designated frequency.
• Report when joining the circuit,
giving position in the pattern.
• Report when on the downwind leg, if applicable.
• Report when established on final.
• Report when clear of the active runway after landing
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"a) Ich suche auf der Papierkarte umher, wo
denn nun Sellje ist. Ist es überhaupt auf dem Anflugblatt? Ist es auf
der ICAO-Karte? Was tue ich in der Zeit nicht? Richtig: Rausgucken.
Obwohl doch mindestens einer da ist."
... und nun stellen wir uns mal vor, es kommt ein Zweiter oder Dritter mit einer Meldung "... über dem Baggersee..." und "...5 Meilen westlich von LBE". - und das sind nur die, die funken. Dann haben wir da noch die Segler, die Moschis und die vintage Sopwitch Camel, zu Gast aus England, mit antikem Funk, der heute leider nicht funktioniert.
Ich halte die Forderung nach Meldedisziplin und -Qualität für eine interessante Idee mit doch eher akademischem Wert. Der Zugang zu dem unteren Luftraum ist nicht reglementiert, demzufolge muss ich mit allem rechnen was fliegen darf und dabei ist nunmal viel Zeug, was nicht funken muss oder es nicht mehr kann oder es zwietweilig nicht kann wegen Wartungsmängel (die es ja eigentlich dank zertifizierter Wartung, JNP und Avionikprüfung nicht geben darf).
Nur mal nebenbei: Es irritiert mich zutiefst, dass Tenor der Diskussion eigentlich die Erhöhung der elektromagnetischen Energie-Emmission pro Flugzeug sein muss. Muss ich wirklich für einen zukünftig legalen Flug in den lauen Sommersonnenuntergang zwangsweise einige Megawatt abgeben um etwas zu vermeiden, was statistisch extrem selten ist und vermeidbar wäre, wenn man einfach mal wieder raussehen würde?
Wolfgang
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NORDO und Vintage ist super. Wirst Dir hier damit aber wenig Freunde machen.
Wenn schon ein TAS als Mindestausrüstung gefordert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich noch viele Unterstützer für einen Verzicht auf Funkgeräte finden.
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Dafür braucht es keine Unterstützer, das ist die schlichte Realität.
- Wieviele fliegen bis Airfield in Sight unter FIS - und sind damit nicht auf Platzfrequenzen und eigentlich schon fast in der Platzrunde?
- Schlichter Rastenfehler, weil genau auf der Platzfrequenz die Karte schon 50x gefaltet wurde.
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50 Jahre alte Vereinsmaschinen, immer nur im Schul und Schlepp-Betrieb. Ich fliege ganz viel an fremden Plätzen. Irgendeine Vereinsmaschine mit schlechtem Funk gibt es praktisch überall plus klemmender Push plus Überreichweite plus Segler in der Thermik auf der falschen Frequenz - wegen Überreichweite.
- Bei den Vintage Flyern bin ich mir nicht mal sicher, was Annex-2 so alles für Ausnahmen bereit hällt, nur sehe und treffe ich oft viele Leute am Boden, die mich freundlich anlächeln und mir dann die Nachteile einer Standard Funke im offenen Cockpit erklären.
- Wenn ich das richtig verstehe, sind übende US Army und Airforce-Einheiten über Deutschland auch eher übend und wenig kommunizierend unterwegs.
Ich werbe keine Unterstützer ein. Ähnlich wie mit der TAS Diskussion ist aber "Stille im Funk" nicht gleichbedeutend mit "Wolfgang allein zu Haus". Das wäre meine Nachricht, nicht mehr.
Wolfgang
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Ich denke Rausschauen ist wichtig und gut, aber es reicht leider nicht aus.
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Immerhin hält einen das Funken nicht vom Rausgucken ab, das Suchen nach einem Blip auf dem TAS/GPS-Bildschirm aber schon.
Natürlich ist Funkstille kein Hinweis auf Luftraumleere. Allerdings erhöht eine Positionsmeldung (unabhängig ob mit Meilen oder Minuten oder beidem) die Sicherheit aller auf jeden Fall.
Ich weiß nicht, ob viele bis "field in sight" unter FIS fliegen, aber warum lesen die nicht die AIP, wo dann drin steht, dass man sich "spätestens 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde" oder "5 Minuten vor Landung" auf der Platzfrequenz zu melden hat? Bewusster Verstoß gegen geltende AIP?
Und wer eine funktionierende Funke hat, sollte sie auf jeden Fall auch nutzen. Das nicht zu tun, halte ich für gefährlich.
Olaf
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Wenn ich in einem Flugzeug sitze das einen Funk hat gehöre ich bestimmt nicht zu den Funkmuffeln. Ich fliege aber auch gerne Flugzeuge ohne elektrisches System und wer das noch nicht gemacht hat weiss gar nicht was pures fliegen ist. Diesen Sommer bin ich mehrmals mit Freunden abends in unsere tollkühnen Kisten gesprungen und wir haben tolle Flüge gemacht. Rausgucken! Vorm Krieg haben sich auch schon duzende Maschinen zur gleichen Zeit sicher eine Platzrunde geteilt. Mir geht echt der Hut hoch wenn einige wenige ihre persönlichen Bedürfnisse unter dem Mäntelchen der Sicherheit der Allgemeinheit überstülpen wollen...
PS: wir fliegen natürlich ohne Flugleiter ;-)
PPS: wieso eigentlich nur TAS wenn es TCAS gibt?
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Jan Brill hat dazu in der aktuellen Ausgabe einen wie ich finde sehr guten Artikel zum Fliegen ohne Flugleiter und zum Eschweger Unfall geschrieben... leider mit einem weniger erfreulichen Ausblick: Daß vermutlich das Fliegen ohne Flugleiter bei der Obrigkeit wohl wieder um Jahre zurückgeworfen wurde.
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Als VFR Flieger ist man primär Sichtflieger und nicht "Funkflieger" - hat also per Definition erst einmal mit seinen Augen im Kopf unterwegs zu sein. Man muss sich dabei bewusst machen, dass Funk ein zusätzlicher, wenn auch unbestritten immer weiter zunehmend wichtiger, Teil des Sichtfliegens ist, aber eben ein sekundäres Hilfsmittel unter anderen. Das aus dem Cockpit schauen sollte ebenso permanent während des Sichtfliegens auf Strecke stattfinden. Ich weiß, dass ist jetzt eine sehr old fashioned Haltung, aber das heutzutage von vielen praktizierte "I(V)FR Light" ist nicht die Grundlage unserer Flugregeln und ich finde man solle bei allem Schimpfen auf altmodische Dinge den Blick auf das wesentliche nicht verlieren. Ich werde den Eindruck jedenfalls nicht los, dass ein erheblicher Anteil der Diskussion darauf hinausläuft, dass ein Teil der Piloten illegalerweise enroute faktisch unter E-IR ohne Rating und ohne Anmeldung bei RADAR unterwegs ist.
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