"Den Rückenfallschirm halte ich nicht für ein geeignetes Mittel zur Rettung von Motorfliegern, vor allem aber von Passagieren. Du weisst selbst, dass das für Passagiere und Kinder - und meistens wohl auch für Piloten - kein Sicherheitsgewinn wäre."

Ich habe ziemlich oft und differenziert ausgeführt, was ich glaube. Aber wahrscheinlich genügt meine Art zu diskutieren strengen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Das kann sein. Wenn Du verstehen WOLLTEST, was ich meine, hättest Du es schon verstanden. Aber Du willst lieber dieses doofe Spiegelfechten kultivieren.

Zusammenfassung meiner Meinung:

Ich halte den Rückenfallschirm für den Einsatzzweck General Aviation für unbrauchbar. Ich gestehe ein, dass es das eine oder andere Fluggerät geben mag, das man bei optimalen Bedingungen mit dem Rückenschirm verlassen kann. Für hinten sitzende Passagiere und Kinder halte ich den Schirm für vollkommen ungeeignet. Und ich würde auch nie vor meinen Kindern aus dem Flieger aussteigen.

Es gibt genügend Unfälle mit Springermaschinen (!) bei denen ausgebildete (!) Skydiver es nicht geschafft haben, abstürzende Flugzeuge zu verlassen.

Jetzt hätte ich gern noch ein Beispiel - für die Rettung einer Familie mit Kindern mit Rückenfallschirm. Viel Spass bei der Suche.

52 Absprünge aus Motorfliegern in den USA von 1983-2001. Gut, dass Du denen nicht vorher gut zugeredet hast.

"Rauchen ist gesund", gez. Dr. Marlboro

Mit Hilfe von Google kann man ALLES beweisen, man muss nur richtig suchen. Ich hoffe, Du glaubst nicht selbst daran, dass dieser Schuss aus der Hüfte sehr repräsentativ ist.

Mir wird's zu albern, mit Leuten, die von jedermann nachprüfbare Fakten für Hüftschüsse erklären, kann man nicht diskutieren. Zum Rücksitz habe ich alles gesagt, mein Simplifizierungspotential ist da jetzt erschöpft.

Dissens gibt es zu Deiner allgemeinen Aussage 'Motorfliegerei = Fallschirme kein Sicherheitsgewinn'.

Dabei scheinst Du ja bleiben zu wollen.

Traust Du mir zu, dass ich nach 45 Jahren mit Flugzeugen schon weiss, dass sich bereits Menschen aus Flugzeugen mit dem Schirm gerettet haben?

Dann sollten alle nochmals Deinen Beitrag von heute 20h38 lesen. Ich habe das schon getan und gehe daher jetzt ins Bett.

Ich habe auch geschrieben, dass es Flugzeuge/Anwendungen gibt, bei denen der Schirm eine Option wäre. Auch für Kunstflieger (offenbar ein grosser Teil der 52) macht das Sinn. Ich fliege auch Kunstflug mit Schirm!

Aus geschätzt 90 Prozent der Flugzeuge käme man aber nie raus.

Ein paar Vorschläge meinerseits:

- Links, die jemand recherchiert, gelten als Belege, oder es ist die Bringschuld des Anderen, die Glaubwürdigkeit zu untergraben. Anlass: Deine erste Reaktion auf den "Bail-out"-Link von Lutz. Da steht klar oben drüber: This article was first published in Sport Aerobatics magazine, May 2001). Was sollen da Vorwürfe wie "Rauchen ist gesund?". M.E. hat auch niemand Cirrus vorgeworfen, gnadenlos zwecks Verkauf zu beschönigen, und niemand die COPA eine Vertriebstarnorganisation genannt.

Gut, zugegeben sind das jetzt eher konkrete Vorwürfe an Dich. Aber ich fände interessant, welche objektiven Umgangsregeln Du vorschlagen würdest!

Ansonsten noch ein Vorschlag zur Güte und zum Lächeln:

Können wir uns darauf einigen, dass Rückenfallschirme für PAXe in GA-Flugzeugen bei Problemen Enroute mindestens die gleiche Erfolgsquote wie Schwimmwesten für PAXe in Linienfliegern bei Problemen über dem Meer haben? Die These erscheint mir plausibel, wenn auch nicht von Sachkenntnis getrübt.

Dass der Artikel aus Sport Aviation war habe ich übersehen. Die Polemik diesbezüglich war also falsch. Dennoch ist natürlich ein Link nicht zwangsweise ein Beleg.

Der Artikel mit seiner sehr ausführlichen Statistik führt auf, dass in diesem sehr langen Zeitraum in den USA bei 50 Unfällen 52 Personen sich mit dem Fallschirm retten konnten. Also 50 mal nur der Pilot und in einem exotischen Einzelfall ein Mal (offenbar) auch jeweils ein Mit-Insasse.

Wie man aus dieser Statistik ableiten kann, dass der Rückenfallschirm das geeignete Mittel zur Rettung von Passagieren in Kleinflugzeugen sein kann (siehe Lutz vs. Eric) ist mir ein Rätsel.

Ich konnte in zwei Stunden Recherche keinen einzigen Fall weltweit finden bei dem sich ein Passagier aus dem Rücksitz oder ein Kind (Kind im Wortsinn, womit umgangssprachlich junges Kind gemeint ist) mit dem Rückenschirm retten konnte.

Da die allermeisten Typen der GA m.E. nicht geeignet sind für einen bailout, und da ich sicher nicht aus einem Flieger aussteigen würde bevor die Kinder rauskämen, halte ich den Rettungsfallschirm nicht für ein geeigneted Mittel, um die passive Sicherheit in Flugzeugen zu erhöhen. Der Rettungsschirm ist geeignet für Kunst- und Segelflieger - und maximal für die Insassen von zweisitzigen Flugzeugen in bestimmten Situationen. Oder eventuell für die (alleine) vorne sitzenden Insassen von Viersitzern.

Hinten sitzenden Passagieren einen Schirm zu geben und damit zu implizieren, dass sie nach einem Midair eine Chance hätte, das Flugzeug zu verlassen, halte ich für einen Witz, sorry.

Mit allen diesen Einschränkungen und Unwägbarkeiten kann man den Schirm nicht als geeignetes Rettungsgerät für den breiten Einsatz in der GA sehen. Jedenfalls kann ich es nicht.

Schwimmwesten im Airliner ist sogar ein sehr guter Vergleich. Diese könnte man wohl auch weglassen. Auf Anhieb fällt mir kein Fall ein, bei dem ein (lebender ...) Mensch mit Schwimmweste aus dem Meer geborgen worden wäre. Kann man sich - theoretisch - noch vorstellen, dass ein Airline-Passagier im Mittelmeer mit Weste überlebt, spricht alles dagegen, dass man mit einer Schwimmweste ausgestattet, im Nordatlantik mit Schwimmweste eine bessere Überlebenschance hätte. Es traut sich nur niemand, den Leuten das zu sagen.

1) Niemand hat von Fallschirmen für Rücksitzpassagiere gesprochen. Ich wiederhole: da gibt es keinen Dissens.

2) Du verrechnest Dich: es sind 48 single-seat und 2 tandem-seat Unfälle.

3) Du begehst den klassischen stochastischen Fehlschluss, wenn Du annimmst, die geringe Zahl geretteter Passagiere finde ihre Ursache darin, dass die es einfach nicht rausschaffen. Tatsächlich dürfte die Ursache Rein statistisch viel eher darin zu suchen sein, dass Flüge mit Passaagieren grundsätzlich unterrepräsentiert sind im amerikanischen GA-Flug und Unfallgeschehen und dass in dieser Teilmenge nur der geringste Anteil der Passagiere Fallschirme trägt.

Genau so gut könnte man im Jahr 1960 argumentiert haben, dass Gurte deshalb unzulänglich seien, weil es sie bis dato gar nicht gab und sie deshalb niemanden retten konnten. Diese Frage wird apriori nicht zu entscheiden sein, ohne dass man vorher die Zahl Fallschirm tragender Passagiere erhöht.

4) Du glaubst, die Sache mit den Transpondern sei ganz anders gelagert. Tatsächlich sind die letzten großen mid-airs alle mit Transponder geflogen worden, in der Verkehrsluftfahrt sogar mit TCAS. Dennoch käme nie jemand auf die Idee zu behaupten, Mode-S, ADSB out und TCAS würden keinen Beitrag zur Sicherheit leisten können. Es geht einzig um die differenzierte Frage von Kosten-Nutzen, der Du Dich ja gar nicht annimst.

Bei Wikipedia gibt es den Artikel zu target="_blank">Notwasserung, der zuletzt (jenseits Hudson-River) Ethiopian Airlines 961 von 1996 auflistet. Allerdings unklar, ob die Schwimmwesten hier 500m vor der Küste unter dem Strich geholfen haben:

Zur Rücksitz- / PAX- / Kinder-Frage:

Wir haben mehrheitlich vermutlich häufiger Leute aus einer Cirrus steigen sehen als Non-Pilots *mit* Rückenschirm aus einer anderen GA-Maschine. Es ist einfach sehr unüblich außerhalb der Segelflieger-, Kunstflieger-, Testpiloten. Etwas, was "fast nie" praktiziert wird, kann aber auch nur selten Leben retten und seinen Eingang in die Statistiken finden.

Mit der DA40 habe ich übrigens eines der Flugzeuge, bei denen das Rauskommen hinten wahrscheinlicher als vorne ist. Fallschirme habe ich trotzdem nicht dabei. Wieviele auch? 2? 4? 4 und zwei in verschiedenen Kindergrößen?