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1. Dezember 2023: Von Sven Walter an Thomas R.

Weitestgehende Zustimmung. Frage:

Extreme politische Vertreter sind zum Beispiel die, die nach dem Ofarim-Video reflexartig auf das Westin und den Rezptionsmitarbeiter (per Twitter) eingedroschen haben und sofortige Entlassung / Ächtung / etc. geforderten haben. Da gehörte ein roter ehemaliger Bundesminister und eine grüne Landesministerin (peinlicherweise für Justiz) dazu.

Ich hatte nur die mea culpas von K. Prien und anderen mitbekommen, wer waren denn die zwei Minister?

1. Dezember 2023: Von Sven Walter an Wolff E.

Danke für den Link. Zum Studienleiter selbst muss man ja dann nix mehr anmerken:

„Die Gruppe mit den meisten Gender-Befürworter:innen ist weiblich, lebt in Westdeutschland, hat einen Hochschulabschluss und ist zwischen 30 und 45 Jahre alt“, sagt Studienleiter Rüdiger Maas.

1. Dezember 2023: Von Thomas R. an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Ich hatte nur die mea culpas von K. Prien und anderen mitbekommen, wer waren denn die zwei Minister?

Heiko Maas (SPD) und Katja Meier (Grüne).

Maas: "Leipzig ist kein Einzelfall."
Meier (auf Twitter): "Dieser offene #Antisemitismus im Hotel #Westin in #Leipzig ist unsäglich und unerträglich. Das muss Konsequenzen haben - und eine Entschuldigung reicht da nicht aus."

Beide Statements sind ganz kurz nach dem "Vorfall" und natürlich ohne jede Prüfung des Sachverhalts geäußert worden. Meier ist "Sächsische Staatsministerin der Justiz und für Demokratie, Europa und Gleichstellung".

1. Dezember 2023: Von Malte Höltken an Sven Walter

Hast Du als Lehrer denn ein größeres Risiko in Deinem Job zu sterben als deine Kolleginnen?

Statistik ohne Kontext taugt ja schon prinzipiell nicht als Argument.

1. Dezember 2023: Von Chris _____ an Malte Höltken
Malte, wir liegen extrem weit auseinander in unseren Auffassungen, und die Argumente sind weitgehend ausgetauscht. Ich verzichte auf eine Detailreplik.

Was mich allerdings wundert, ist dein denklogischer Bruch, dass du Gleichberechtigung und Chancengleichheit befürwortest und gleichzeitig das Gegenteil, nämlich Gleichstellung und Ergebnisgleichheit.

Siehst du darin nicht einen Widerspruch?
1. Dezember 2023: Von Chris _____ an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]
Doch noch ein Nachtrag: deinem Text ist u.a. die Denkweise zu entnehmen, wenn Frauen Nachteile hätten, liegt es an anderen, wenn Männer diese haben, an ihnen selbst. Schon mal vom "Empathy Gap" gehört?
1. Dezember 2023: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Was mich allerdings wundert, ist dein denklogischer Bruch, dass du Gleichberechtigung und Chancengleichheit befürwortest und gleichzeitig das Gegenteil, nämlich Gleichstellung und Ergebnisgleichheit.

Den Bruch gibt es doch nur durch Deine Zusatzdefinitionen, die ich ja bewusst nicht aufgegriffen habe und die von den landläufigen Definitionen abweichen.

Gleichstellung der Geschlechter (englisch gender equality) ist der auf Menschen bezogene Prozess tatsächlicher Gleichstellung von Geschlechtern oder Geschlechtsidentitäten in rechtlicher Hinsicht und im Hinblick auf ihr persönliches und berufliches Entfaltungspotential in einer Gesellschaft (Chancengleichheit). Gleichstellung als Ausdruck sozialer Gerechtigkeit führt zu einer gleichen Teilhabe an persönlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Damit schafft Gleichstellung der Geschlechter auch die Freiheit und den gesellschaftlichen Raum, individuelle Lebensentwürfe zu realisieren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter)

Darin ist eben nicht definiert, dass ein bestimmtes Geschlecht solange bevorzugt wird, bis eine irgendwie grob definierte historische Schuld beglichen wird. Das würde ich auch nicht befürworten wollen.

Leider sind einige Diskutierende und auch öffentliche Stellen beim Begriff der Ergebnisgleichheit von einer teils verstörenden Ambiguitätstoleranz getrieben und der Begriff wird gerade umgedeutet, wie er gerade passt, teilweise auch innerhalb einer Definiiton.

Beispiel: "[Ergebnisgleichheit ist die] Verwirklichung von Gleichheit in einem breiteren, stärker ergebnisorientierten, umverteilenden Sinne, basierend auf der Erkenntnis, dass Chancengleichheit und Gleichbehandlung möglicherweise nicht ausreichen, um die historische Unterdrückung und Benachteiligung von Frauen wiedergutzumachen" (https://eige.europa.eu/publications-resources/thesaurus/terms/1201?language_content_entity=de)

Dem kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Aber einem Teil der darauffolgenden Beschreibung schon:

"Um sicherzustellen, dass Entwicklungsinterventionen zu Ergebnisgleichheit für Frauen und Männer führen, müssen sie auf der Grundlage einer geschlechtsspezifischen Analyse gestaltet werden. „Gleich“behandlung bedeutet daher nicht „die gleiche“ Behandlung, sondern dass Personen, die sich in der gleichen Situation befinden, gleich und Personen, die sich in unterschiedlichen Situationen befinden, unterschiedlich behandelt werden sollten. Ergebnisgleichheit erfordert die Schaffung eines ermöglichenden sozialen Umfelds, indem die Ideologie und die kulturellen Konstrukte angegangen werden, die Hierarchien in Geschlechterbeziehungen schaffen."

Doch noch ein Nachtrag: deinem Text ist u.a. die Denkweise zu entnehmen, wenn Frauen Nachteile hätten, liegt es an anderen, wenn Männer diese haben, an ihnen selbst. Schon mal vom "Empathy Gap" gehört?

Nein, das willst Du da nur reinlesen. Deine Beispiele geben nur das nciht her, was Du ausdrücken möchtest. Wo soll denn eine Strukturelle Benachteiligung von Männern entstehen, wenn sie sich häufiger zu Klump fahren als Frauen? Mir wäre nicht bekannt, dass Kraftfahrzeuge eher nach weiblichen Körpern konstruiert würden um lethale Unfälle bei Frauen zu verringern, bei Männern aber nicht. Eher im Gegenteil, der erste weiblich modellierte Crash Test Dummy ist noch garnicht so alt.

Und ob schwierigeres "Bude gegen Sex" bei tatsächlicher Obdachlosigkeit jetzt wirklich eine strukturelle Benachteiligung von Männern ist, wage ich auch zu bezweifeln.

Bei der Bildung ist es aucnicht so einfach, und man macht sich sehr wohl Gedanken auch in den Gründen, warum mehr Schülerinnen als Schüler Abitur machen. (Ein guter Artikel ist hier:https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/315992/bildungsungleichheiten-zwischen-den-geschlechtern/)

Das hat nichts mit einer etwaigen Denkweise, als mehr mit der Komplexität Deiner Beispiele zu tun, die sich nciht einfach auf einen zweizeiler herunterbrechen lassen.

Ich danke zudem, dass jeder Bereich struktureller Diskreminierung separat behandelt werden müsste und es halt keine "One Size Fits all"-Lösung gibt.

Note Bene: Ich bin sehr für geschlechtergerechte Sprache, aber finde Gender-Gap oder Gender-Sternchen auch nicht ästhetisch. Es gibt allerdings mehr Möglichkeiten damit umzugehen, die auch der Deutschen Sprachpolizei gerecht wird. Im Einklang mit der Mehrheit der Deutschen wünsche ich mir diesbezüglich keine Verbote oder Pflichten sondern einfach mehr Akzeptanz auch beim Lesen.

1. Dezember 2023: Von Joachim P. an Thomas R. Bewertung: +7.00 [7]
Sich direkt nach dem Vorfall ohne Kenntnisse über den Sachverhalt äußern? Die wären ja hier im Forum genau richtig.
1. Dezember 2023: Von ingo fuhrmeister an Joachim P. Bewertung: +2.00 [2]

erstaunlich...von textausblenden..wie es geht...über demokratie...zensur...frauenrechten...männergleichheit..bis zum letzten post...ich freue mich...daß die amplitute der mißfallesäußerungen gegeneinander immer geringer wird und langsam abebbt und sich langsam in verständnis füreinander und deren ansichten mündet!

sol lucet omnibus!

audaces fortuna juvat!

mfg

ingo fuhrmeister

2. Dezember 2023: Von Sven Walter an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]

Malte, das Argument

Hast Du als Lehrer denn ein größeres Risiko in Deinem Job zu sterben als deine Kolleginnen?

Statistik ohne Kontext taugt ja schon prinzipiell nicht als Argument

ist geradezu sophistisch; Chris hat schlicht einige Dinge, die in öffentlichen Debatten nicht vorkommen aufgelistet, ohne hierzu peer-review-Artikel anzufügen, aber jeder von uns weiß als Medienkonsument, dass politische Debatten sich um Quoten in Vorständen oder Aufsichtsräten drehen, während wir seit Jahrzehnten in den meisten Bundesländern zu wenig Kita-Plätze haben. Talk is cheap, in der politischen Debatte, Kitastrukturen mit Personal zu versehen ist teuer.

Aber: Während über die Quoten in Vorständen debattiert wird (die in Aufsichtsräten finde ich äußerst sinnvoll) diskutiert eben niemand über die Arbeitsunfälle bei gefährlichen Berufen, die komischerweise chauvinistischerweise nur von Männern ergriffen werden. Daher ja, ich habe schon auf Baustellen gearbeitet ganz früher und die Frauenquote war Null. Daher auch deren Arbeitsunfallquote analog: Null. Brauchst du weitere Statistiken im Kontext?

Es gibt ganz klar Frauendiskriminierung UND Männerdiskriminierung, es kommt halt nur auf den Bereich an. Und beide sind nicht gut. Medial hingegen sehe ich ganz klar Zerrbilder, wo ich nur entgeistert mit dem Kopf schütteln kann.

2. Dezember 2023: Von Michael Söchtig an Sven Walter
Und wenn Frauen zwischen 30 und 45 zu den mit der höchsten Gender Befürwortequote gehörenden Gruppen gehören wundert mich das tatsächlich gar nicht. Ich arbeite selbst ein einem Dax Unternehmen und gerade da gibt es das strukturelle Problem dass sich der individuelle Karrierepfad eben genau in dieser Altersklasse entscheidet.

Und da ist die Doppelbelastung mit Kind und evtl. auch noch alleinerziehend einfach häufiger ein Problem bei Frauen. Genau wie es gewisse Themen gibt die einen als Mann nicht betreffen und die man deshalb auch nicht versteht. Wie beispielsweise der Umstand dass es bei uns bis vor ein paar Jahren gar keine PSA für Frauen gab. Mit der Folge dass wir im White Collar Bereich wunderbar divers sind und im Blue Collar Bereich "wird die dumme Tante eh nicht ernst genommen" und es gibt Strukturen wie vor 50 Jahren (wer den strammen Max macht wird befördert, Sachen werden angeordnet und umgesetzt, es wird nicht diskutiert).

Mir geht das Gegendere auch auf den Sack. Aber es ist schon sinnvoll wenn man Teams vernünftig mischt. Auch gerade bei der Technik gehören definitiv mehr Frauen rein.

Die Erkenntnis sollte allerdings nicht verordnet werden sondern idealerweise selber wachsen.
2. Dezember 2023: Von Chris _____ an Michael Söchtig Bewertung: +2.00 [2]

>> Die Erkenntnis sollte allerdings nicht verordnet werden sondern idealerweise selber wachsen.

DAS ist der Punkt. Und wenn sich die Frauen (statistisch gesprochen) halt nunmal überwiegend für Pferde und nicht für Flugzeuge interessieren, und die Männer umgekehrt, dann sollten wir nicht versuchen, per Quote oder Sonderlocke die Menschen umzudrehen, sondern die _individuelle_ Entscheidung als solche akzeptieren, Statistiken machen und daraus etwas über die menschliche Natur lernen.

2. Dezember 2023: Von Holgi _______ an Chris _____ Bewertung: +1.00 [3]
Da gibt es meiner Meinung nach überhaupt nichts zu diskutieren.
Wir leben in einer Demokratie und die Mehrheit möchte nicht dass Gegendert wird.
Das sollte man akzeptieren.

Wenn es bei irgend einem Thema Unklarheiten über die Mehrheitsverhältnisse gibt, dann macht man eine Volksabstimmung. Das funktioniert in der Schweiz seit jeher ganz gut.

Aber dann könnte eine bestimmte Gruppe ihre Minderheiten Meinung nicht mehr so einfach durchdrücken.
2. Dezember 2023: Von Malte Höltken an Holgi _______ Bewertung: +7.67 [10]
Die Mehrheit möchte auch, dass Du nicht in FL450 rumfliegst.
2. Dezember 2023: Von Alexis von Croy an Malte Höltken Bewertung: -1.00 [1]

(Er meint doch die Mehrheit der AfD-Wähler, Malte!)

Wenn es nach den "Ewiggestrigen" ginge, dann wären weder Auto noch Flugzeug jemals erfunden worden.

2. Dezember 2023: Von Holgi _______ an Malte Höltken Bewertung: -1.00 [1]
Falsch. Das LBA hat nichts dagegen und dad LBA wurde über Umwege dazu ermächtigt.

Erzähl Du lieber noch mal das Märchen von den Erfolgen der Ampel.
Da kommt nämlich nur noch heiße Luft von Dir.
2. Dezember 2023: Von Sven Walter an Holgi _______

Du solltest schon erkennen, wann Malte etwas humorvoll meint.


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