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24. Mai 2021: Von Dominic L_________ an Michael Stock Bewertung: +1.00 [1]

Irgendwie ist der Beitrag nicht falsch, aber ihn hier hin zu schreiben, suggeriert doch offenbar, dass er als Gegenargument zu bereits vorhandenen Beiträgen dienen soll. Wer hat noch gleich die Thermodynamik verleugnet oder behauptet, verlustfrei Energie speichern zu können? Es sind so viele Seiten und ich finde gerade die Textstelle nicht.

24. Mai 2021: Von Carsten G. an Dominic L_________ Bewertung: +1.00 [1]

"Ein Stromversorgungssystem ist nicht durch Geldflüsse chararakterisiert, sondern durch Stromflüsse."

... genau das wurde weiter oben behauptet, nämlich dass Wind und PV angeblich so teuer seien - was eben nicht den Tatsachen entspricht, bzw. schon lange überholt ist.

"Schon mal die Norweger dazu befragt?"

Einfach mal nach Nordlink suchen, da findet man die folgenden Aussagen:

"Speicherung“ von Windenergie
Die Verbindung der norwegischen Wasserkraft mit der deutschen Windenergie bietet Vorteile für beide Länder. Wenn beispielsweise in Deutschland ein Überschuss an Windenergie erzeugt wird, kann dieser über NordLink nach Norwegen übertragen werden. Die Wasserspeicher in Norwegen dienen dann als “natürliche Speicher” für die Windenergie, indem das Wasser in den Speichern verbleibt. Umgekehrt kann Deutschland bei hohem Bedarf Energie aus Wasserkraft aus Norwegen importieren.

Deutsch-norwegische Kooperation
Das NordLink-Projekt wurde von einem Konsortium realisiert, an dem zu jeweils 50% der norwegische Übertragungsnetzbetreiber Statnett sowie die DC Nordseekabel GmbH & Co.KG beteiligt sind. An DC Nordseekabel halten TenneT und die KfW jeweils 50 Prozent der Geschäftsanteile. DC Nordseekabel hat Bau und Genehmigungen auf deutscher Seite verantwortet.

Man kann also davon ausgehen, dass die Norweger befragt wurden und dem auch positiv gegenüber stehen.

Wenn man nun vergleichbare HGÜs quer durch Europa und idealerweise bis Asien und Afrika spannt (in den kommenden 20 Jahren), hätte man auch ein großes Maß an Versorgungssicherheit erreicht.

25. Mai 2021: Von ch ess an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]
Die Norweger wurden nicht befragt und stehen dem Ganzen sehr/eher kritisch gegenüber.

Sowohl der Ausbau von Wind über den eigenen Bedarf hinaus als auch der für diese, meist in Kontinentaleuropa enstehenden, Pläne notwendige inner-norwegische Netzausbau stösst auf wachsenden Widerstand.

Letzteres vor allem, weil norwegische Unternehmen diesen, für den Export notwendigen Netzausbau durh höhere Netzentgelte finanzieren, der Benefit bei ihnen aber kaum ankommt.
Die Norweger brauch aufgrund eigenere Wasserkraft unseren Strom eher selten und meist gäbe es dann auch genug aus Dänemark...

Damit die norwegischen mehrheitlich naturgespeisten Kraftwerke in grossem Umfang als "Batterie" agieren könnten, müssten sie zu Pumpspeichern umgebaut werden - das ist in Norwegen ebenfalls nicht populär.

Ist sicher ein Baustein, aber derzeit verkaufen uns die Norweger liefer Gas als Strom.
25. Mai 2021: Von Sven Walter an ch ess Bewertung: +1.00 [1]

Fakt ist aber, die erste Leitung haben wir. Ebenso baut Dänemark gerade seine Verteilerinsel in der Nordsee. Dort passiert also eine ganze Menge, um das Netz überregional zu stärken. Hätten wir die dänische Energiepolitik parallel zu Ihnen gemacht, wären wir übrigens schon 25 Jahre weiter bei dem Ausbau der Windkraft und der Kraft-Wärme-Kopplung. Von Dänemark lernen, heißt siegen lernen…

25. Mai 2021: Von Michael Stock an Sven Walter

"Von Dänemark lernen, heißt siegen lernen…"

Kann man so sehen. Dänemark ist der größte Ölexporteur der EU.

25. Mai 2021: Von Michael Söchtig an Michael Stock
Tatsächlich kann man von Dänemark wirklich vieles positiv abschauen. Wenn ich überlege wie meine Eltern da schon 1997 Eis und Co mit Dankort elektronisch bezahlen konnten oder wie ich mein Abitur in DK 2001 am Computer schreiben durfte ... oder bei der digitalen Verwaltung... da sind wir locker 30 Jahre zurück.

Bei der Energiepolitik kann man beide Länder aber nicht wirklich gut vergleichen. Ein derart industrielles Land wie uns kann man eben auch nicht so einfach umstellen und das EEG war eine deutsche Erfindung. Die Weichenstellungen der letzten 10 Jahre waren aber bei uns teilweise höchst grotesk.

Bei Weltoffenheit und der Bereitschaft über den Tellerrand zu gucken sehe ich DK dann aber eher nicht als Vorbild. Zurückhaltend formuliert.

Wie kriegen wir eigentlich den Thread wieder on Topic?
25. Mai 2021: Von Sven Walter an Michael Stock

"Von Dänemark lernen, heißt siegen lernen…"

Kann man so sehen. Dänemark ist der größte Ölexporteur der EU.

Das bezieht sich natürlich auf den KWK-Anteil von 50%, Platz 1 in Europa, und dass sie schon Jahrzehnte dank dem Unternehmergeist eines Inselbewohners, und später auch der Fachhochschulen, gar nicht erst versucht haben, zu einem Growian zu kommen, sondern das Machbare anzustreben. Wind ernten ist halt clever als Flachland zwischen Nord- und Ostsee. Das gilt aber auch mit kleinen Abstrichen für das gesamte west-, nord- und ostdeutsche Flachland. Und die Höhenzüge der Mittelgebirge.

Vermutlich sind sie auch der Einzige, oder exportiert der Vatikan Rohöl? Andorra?

Dafür haben sie bewusst große Schlitten steuerlich benachteiligt. Vielleicht, um mit der knappen Ressource im Ausland mehr Profit zu erzielen, zuhause aber weniger Verschwendung zu haben?

25. Mai 2021: Von Sven Walter an Michael Söchtig

Bei der Energiepolitik kann man beide Länder aber nicht wirklich gut vergleichen. Ein derart industrielles Land wie uns kann man eben auch nicht so einfach umstellen und das EEG war eine deutsche Erfindung. Die Weichenstellungen der letzten 10 Jahre waren aber bei uns teilweise höchst grotesk.

s. obige Antwort, die gesamte norddt. Tiefebene kannst du hervorragend vergleichen. KWK und EE haben die Dänen aber auch trotzdem erfolgreicher als wir umgesetzt, sogar mit mehr zeitlichem Vorlauf. Das schmälert nicht die Erfolge des EEG, aber das Bessere ist halt der Fall des Guten. Egal, ob die Beispiele dann aus Dänemark, VK oder sonstwoher stammen.

Und ich hab's mal aus Neugier überschlagen, wir haben so ca. 35% mehr Primärenergie pro Nase als Dänemark. So gewaltig ist das nicht. Soll heißen: Wenn wir die 35% die gesamte Zeit mit Braunkohle und AKWs erzeugt hätten, bleibt der Rest immer noch sehr gut vergleichbar.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/348345/umfrage/primaerenergieverbrauch-in-europa-nach-laendern/

Bei Weltoffenheit und der Bereitschaft über den Tellerrand zu gucken sehe ich DK dann aber eher nicht als Vorbild. Zurückhaltend formuliert.

Jein, bevor man soziale Brennpunkte entstehen lässt, kann ich mit der Attitüde ganz gut leben. Sind aber ganz klar Grauschattierungen, über die wir da sprechen.

Wie kriegen wir eigentlich den Thread wieder on Topic?

Niemals, die Aero 2021 ist definitiv abgesagt :-).

25. Mai 2021: Von Dominic L_________ an Michael Söchtig Bewertung: +3.00 [3]

Du gibst die Hoffnung wohl NIE auf. Ich würde sagen, der Topic sollte zeitig zur Aero 2022 wieder "onTopic" kommen. Das ist ein realistischer Zeithorizont.

Was andere europäische Länder angeht, wieß ich gar nicht, warum man die immer in Gänze als Vorbilder sehen muss. Es spricht doch nichts dagegen, lediglich Einzelaspekte anerkennend zur Kenntnis zu nehmen und deren Implementierung auch in Deutschland zu versuchen. Die Rahmenbedigungen sind eben für alle etwas unterschiedlich, manchmal ist das eben ein Vorteil, manchmal ein Nachteil. Wenn man doch bloß mehr zusammenarbeiten und lernen würde in Europa, anstatt sich immer Protektionismus zu üben.

25. Mai 2021: Von Hubert Eckl an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Ist mehr wert als die Aero.. In diesem Mammut-Thread wurde die Spreu vom Weizen getrennt. Erkenntniss prallt auf Behauptung. Wunsch und Faktum, Intelligenz auf Wille .,, Lehrreich in jeder Hinsicht. Solipsismus ( googeln passt hier wirklich) at its best..Danke allen. Der dumpfbackige Aluhut-Beifang des gesponnen Fadens war die Würze im Eintopf.

25. Mai 2021: Von Stefan Jaudas an Michael Stock Bewertung: +1.00 [1]

"Von Dänemark lernen, heißt siegen lernen…"

Kann man so sehen. Dänemark ist der größte Ölexporteur der EU.

Und stellt die Ölproduktion bis 2050 ein. Schande über uns, dass wir uns mit unserem Kohleausstieg Zeit lassen bis 2038. Schon klar, das ist völlig inakzeptabel im Vergleich zu DK.

Kann das sein, dass die Dänen da "Norwegen Light" sind? Windkraft predigen, Öl verkaufen ...

25. Mai 2021: Von Sven Walter an Stefan Jaudas

Whataboutism ist was ganz Feines.

25. Mai 2021: Von Michael Stock an Stefan Jaudas

"Und stellt die Ölproduktion bis 2050 ein."

Falsch. Gegenwärtige Politiker in Dänemark wollen wiedergewählt werden und verkünden zeitgeistkonform eine Einstellung der Ölproduktion bis 2050. Kein einziger dieser Politiker wird zu dem genannten Zeitpunkt noch Entscheidungen treffen.

Es ist sehr wahrscheinlich, daß sich die Funktion eines Stromversorgungssystems sowie andere naturwissenschaftliche Details schon weit vor 2050 in Dänemark herumgesprochen haben werden. Ziemlich sicher auch vor 2038 in Deutschland, aber da wird vermutlich bis 2045 noch an Wunderwaffen wie Windmühlen geglaubt ....

25. Mai 2021: Von Sven Walter an Michael Stock Bewertung: +3.00 [3]

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE

in der Tat. Allein Fotovoltaik und Wind Energie liefern gerade 41 GW von 69 GW. Da habe ich das Biogas und die Laufkraftwerke sogar mal weggelassen…

25. Mai 2021: Von Dominic L_________ an Sven Walter

Die Grafik zeigt übrigens, wie dringend es nötig wäre, den Zubau von Solarpanels mit Südausrichtung zu stoppen. Sowohl morgens als auch abends müssen andere Energieformen (hier Kohle) noch zufüttern, weil die Solarenergie in diesen Randbereichen zu wenig bringt. Würde man nur Ost-West-Dächer haben, würde morgens und abends mehr raus kommen und am Mittag weniger zu viel.

Zu viel ist natürlich relativ, wir sind ja noch nicht bei 100%, aber man kann schon absehen, dass eine Verzehnfachung der Solarenergie auf jeden Fall mit Problemen daher kommt und die muss man nicht größer machen als nötig. Speicher brauchen wir so oder so genug.

25. Mai 2021: Von Sven Walter an Dominic L_________

Jein. Es zeigt, dass wir Tagesspeicher brauchen, um die Lastkurve auch nach sagen wir 17.00 h abzudecken. Es zeigt aber auch, dass Ost-West-Anlagen mit einem gesplitteten Tarif durchaus sinnvoll wären (gerade bei Freilandanlagen, die Dächer können wir eh alle vollknallen mit PV, ganz gleich welche Richtung). Vor allen Dingen zeigt es, dass AKWs und Kohle nicht passen, mit Gas kann man das viel elastischer ausgleichen. Und über mehr Elektrolyseure und Lastmanagement können wir beim erheblichen Ausbau nochmals zeigen, wo wir hin müssen.

25. Mai 2021: Von Michael Stock an Sven Walter

"in der Tat. Allein Fotovoltaik und Wind Energie liefern gerade 41 GW von 69 GW. Da habe ich das Biogas und die Laufkraftwerke sogar mal weggelassen…"

Schon mal gut erkannt. Jetzt außer Einspeiseleistungen zu einem diskreten Zeitpunkt noch die anderen charakteristischen Kenndaten eines verteilten Wechselstromverbundnetzes mitbetrachten, dann reifen Erkenntnisse.

25. Mai 2021: Von Dominic L_________ an Michael Stock Bewertung: +2.00 [2]

Das stimmt natürlich, im Winter sieht es noch nicht ganz so gut aus - allerdings sieht es im Hochsommer noch besser aus. An einem sonnigen Tag wird schon bei dem lächerlichen Ausbaustand der Solarenergie, den wir derzeit haben, bald gar nichts anderes mehr benötigt. Da würde das 2-3fache schon reichen. Insofern sehe ich schon Potenzial, bei einer Verzehnfachung im Sommer ernsthafte Kapazitäten zu haben, um alle möglichen Speicher zu füllen. In der Übergangszeit (Frühling/Herbst) würde man vermutlich ziemlich genau auf +/- 0 raus kommen und im Winter muss man die Speicher leeren. Würde man den Zubau aber nicht nur auf Ost/West, sondern auch auf den Winter optimieren, indem senkrechte Flächen nach Süden ebenfalls belegt werden, würde man weitere Effizienzgewinne erzielen, denn jede kWh, die nicht gespeichert werden muss, ist eine ohne Verluste.

Eine kleine Batterie in jedem Haus wäre auch insofern vorteilhaft, als damit die Tag/Nacht-Schwankung im Netz stark geglättet wird. Das ist viel effizienter, als am Tag alle einspeisen zu lassen und Wasser hoch zu pumpen und das dann in der Nacht für alle wieder runterrinnen zu lassen. In einer Batterie ginge fast nichts verloren. Den Pumpspeicher spart man sich lieber für Schlechtwetterperioden auf. Ich sage das deswegen, weil derzeit die Pumpspeicher offenbar morgens und abends liefern.

Man kann immer sagen, dass das alles nicht funktioniert, aber ich meine, es funktioniert primär deswegen nicht, weil man es nicht tut, und dafür gibt es keine Entschuldigung. Ich habe heute nochmal drüber nachgedacht: Das muss schon 1985 gewesen sein, als mein Vater unser Haus umbaute um auf der Südseite die Sonnenenergie zu nutzen (damals noch Solarthermie) und sich ein 10kW-Windrad in den Garten setzte. Damals dachten viele, inklusive meiner Mutter, er sei bekloppt. Und ich vermute mal, die Leute, die heute, rund 35 Jahre später immer noch die gleiche Meinung haben, kommen sich auch noch besonders konsequent vor. Ich kann es jedenfalls nicht erwarten, ebenfalls ein Haus als "Modellprojekt" zu bauen. Mein einziges Problem ist, dass ich neben all meinen anderen Projekten dafür gerade etwas knapp bei Kasse bin, denn wenn ich schon etwas ganz Neues baue, soll es auch perfekt werden. Ich will nur Strom liefern, keinen beziehen. Und die meisten Leute werden mich für bekloppt halten.

25. Mai 2021: Von Sven Walter an Michael Stock Bewertung: +3.00 [3]

Deine Impertinenz ist natürlich eine wohlkalkulierte Frechheit, sie greift aber nicht, da ich mich mit dem Thema seit 25 Jahren beschäftige:

Einer meiner besten Freunde ist Ing für Energie- und Verfahrenstechnik, seine Frau macht Energiehandel (VWLerin von Hause aus). Sorry, da suchst du dir den Falschen. Und die juristische Seite des Ganzen kenne ich seit September 1996, also noch vor Erlass des EEG. War köstlich anzusehen, wie der RA des EVU der Amtsrichterin und der Gegenseite in die Fallkonstellation in der Sitzung einführte... Also, Schwarzstartfähigkeit, Regelenergie und Residuallast kannte ich damals schon. KWK auch. Sorry, dein Beitrag sagt mehr über dich als über mich aus.

25. Mai 2021: Von Sven Walter an Dominic L_________
Nein, für clever, aber ein Pionier wirst du damit nicht mehr sein, denn auch das wird ja schon ein bisschen länger gemacht... Aber du siehst das vollkommen richtig! Und danke für die Geschichte mit deinem Vater, der hat damals nämlich wirklich echte Weitsicht gezeigt. Wie auch mein Physiklehrer z.b. Gibt halt Leute, die rechnen können.
25. Mai 2021: Von Dominic L_________ an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Man weiß es bei meinem Vater nicht. Genie und Wahnsinn liegen halt manchmal nah beieinander ;-)

Soweit ich weiß, gibt es nicht viele Häuser, die wirklich nie Strom benötigen. Relativ einfach ist es ja noch, über das Jahr netto nichts zu verbrauchen, aber jeden Tag des Jahres ganz alleine auszukommen ist meines Erachtens immer noch extravagant (und im Grunde auch ineffizient). Da ist man über sehr spezielle Projekte, die nie in Serie gehen können, doch nicht hinaus gekommen bislang, oder?

Übrigens würde ich auch gerne so viel Regenwasser wie möglich speichern oder versickern, anstatt in den Kanal zu leiten. Meines Erachtens auch ein Unding, dass bei Regen dann alle ihr Regenwasser in die Kanalisation kippen, was wiederum die Klärwerke dazu nötigt, auf Durchzug zu schalten und den ganzen Mist ungeklärt und lediglich verdünnt in die Flüsse zu leiten. Dann doch lieber ab in einen Tank und für Klo und Blumen nutzen.

26. Mai 2021: Von Alexander Patt an Dominic L_________ Bewertung: +1.00 [1]

"Übrigens würde ich auch gerne so viel Regenwasser wie möglich speichern oder versickern, anstatt in den Kanal zu leiten. Meines Erachtens auch ein Unding, dass bei Regen dann alle ihr Regenwasser in die Kanalisation kippen, was wiederum die Klärwerke dazu nötigt, auf Durchzug zu schalten und den ganzen Mist ungeklärt und lediglich verdünnt in die Flüsse zu leiten. Dann doch lieber ab in einen Tank und für Klo und Blumen nutzen."

Das Thema ist (wie so viele andere Fragestellungen) tatsächlich deutlich komplexer. Recht häufig benötigt man für ein funktionierendes Gleichgewicht aus mechanischer, biologischer und chemischer Abwasserreinigung eine ziemlich genau definierte Menge an Regenwasser.

26. Mai 2021: Von Stefan Jaudas an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Whataboutism ist was ganz Feines.

Ständig irgendwelche Pläne, "zukünftige" Technologien, Modellrechnungen, Hochrechnungen, und allerhand anderer Tauben auf dem Dach als real existierende Lösungen für alle Probleme anzuführen ist auch ganz was Feines.

Aber sorry, der Whataboutism kommt zu 100% aus der anderen Ecke - Windkraft wie in Dänemark, Eisenbahn wie in der Schweiz, Radfahren wie in Amsterdam, Solarenergie wie in ... ja wie wo denn eigentlich?

Aber klar, ich bin der verbohrte Böse, weil ich da eben ob all dieser Tauben noch nicht in Jubel ausbreche. Das behalte ich mir vor für die zeit in X Jahren, wenn das dann alles auch so funktioniert wie immer gehypt. Sowohl technisch wie auch finanziell. Und finanziell nehme ich einfach mal die letzten 20 Jahre als Maßstab vor: 2001 - 2020: "Lohnt sich, voll konkurrenzfähig, usw." auch wenn wir da die höchsten Strompreise der Welt haben. 2021: "Förderung läuft aus, lohnt sich absolut nicht, wenn nicht noch mehr nachgefördert wird" ...

26. Mai 2021: Von Dominic L_________ an Stefan Jaudas

Ich verstehe dieses Argument mit den Strompreisen einfach nicht. Die Strompreise sind doch kein objektiver Messstab. Da es überhaupt keine unsubventionierte Stromerzeugung gibt, muss man vergleichen, welche Subventionen da rein fließen. Wie schon vorher erwähnt, sind die Subventionen für die angeblich billigen Energieformen, die bei weitem höchsten, Solar- und Windstrom also die nachweislich billigsten Arten der Stromerzeugung. Wenn es dagegen konkrete Zahlen und Fakten gibt, bin ich - wie immer - hochinteressiert.

Ich bin auch gerne bereit, zuzugeben, dass die Subventionierung bei den Solarzellen etwas schwierig zu fassen ist, weil nicht nur der Strom begünstigt wird, sondern auch dei Produktion von den Chinesen gefördert wird. Trotzdem erscheint mir das alles so viel einfacher als CO2 abzuscheiden und zu verpressen, Quecksilber zu filtern und trotzdem mit dem Problem zu verbleiben, dass Kohle nun einmal endlich ist.

26. Mai 2021: Von Carsten G. an Dominic L_________ Bewertung: +2.00 [2]

Der Beitrag ging ja eher in Richtung Förderung - nicht in hoher Strompreise:

"Förderung läuft aus, lohnt sich absolut nicht, wenn nicht noch mehr nachgefördert wird" ...

Und da muss man tatsächlich sagen, sind die Eigentümer von Wind- und PV-Anlagen extrem raffgierig unterwegs - verdienen 20 Jahre Geld und wundern sich dann, dass die Förderung ausläuft und die Bundesregierung keine neue Hängematte gespannt hat. Und als diese dann (zu spät) kommt, beschwert man sich über die niedrigen Preise.

Ganz im Gegenteil zu den Kohleverstromern - die ja nicht nur bereit sind, die Schäden an der Umwelt auszugleichen (Tagebaue schließen, Grundwasser-Absenkungen zurückführen, alte Schächte auffüllen, ...) und die Förderungen zurückzuzahlen, sondern auch auf Ausstiegszahlungen freiwillig verzichten. Ausgleich macht ja auch überhaupt keinen Sinn, wenn die Kraftwerke in der Merit Order ohnehin aus dem Geld sind. Auch die betroffenen Regionen am Niederrhein und der Lausitz freuen sich so sehr auf die saubere Luft, dass endlich mal keine Milliarden fliessen müssen als Ausgleich. Das Geld würde ja ohnehin in seltsamen und unwirtschaflichen Projekten versumpfen.

PS: wer Ironie findet, darf sie behalten


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