Es ist nur ein weiterer Sargnagel für dieses Projekt. Das ganze steht und fällt mit dem Energiespeicher, den es wohl die nächsten Jahre nicht geben wird.Es wäre, wie ein Vorposter schon sagte, besser, dieses Geld in Batterieforschung zu stecken, als es weiter in ein (fast) totes Pferd mit 100 Mio Steuergeld "zu optimieren". Wenn das Ganze so toll und technisch möglich wäre, würden es Koreaner, Chinesen, Japaner oder amerikanische Starups auch weiter verfolgen. Meines Wissens ist das nicht so, wer da mehr weiß, bitte um Infos.

Und bis sich in Deutschland Menschen in ein unbemanntes Flugtaxi setzen wollen? Das dauert auch erst mal eine ganze Weile. Ich weiß noch, als die Skytrain in EDDF in Betrieb genommen wurde. Die ist Voll-Automatisch. Allerdings heute stehen immer noch an jeder Tür Menschen, die darauf achten, das die Leute aus und einsteigen. Bei einer Straßenbahn ist das nicht so. Sind wir wirklich so blöd?

Wenn man mal den thread 'Otto Celera 500' von 2020 hochholt, kann man nachforschen, was aus so manchem revolutionärem Projekt geworden ist.

Das vielgepriesene Ei mit Düselmotor hat sich wundersam und lautlos in ein ein Ei mit zwei Düsen verwandelt. Die super-efficiency soll jetzt nicht mehr vom Antrieb kommen, sondern vom super laminar flow...Virtuell fliegt's ja schon...

So ist es, dass Geld ist immer besser in Schule, Bildung, Forschung und Entwicklung investiert statt irgendwelchen Gesellschaftern durch den s.g. „Tropfen auf den heißen Stein“ den Ausstieg aus ihrem Portfolio zu versilbern. Solange die Speicherkapazität von Batterien so ist - wie sie nun mal ist -, macht die ganze E-Mobilität wenig Sinn (siehe Absatzzahlen E-Autos). Wenn Lastkraftwagen so schwer werden, dass sie nicht mal mehr über unsere Brücken (nicht nur die maroden) fahren können und der Strom knapp und darüber hinaus auch noch extrem teuer und die Industrie neuerdings „bedarfsorientiert - sprich wenn Windstrom vorhanden ist“ produzieren soll, dann sind das alles Hirngespinste von Realitätsverweigerer.

Und bis sich in Deutschland Menschen in ein unbemanntes Flugtaxi setzen wollen? Das dauert auch erst mal eine ganze Weile. Ich weiß noch, als die Skytrain in EDDF in Betrieb genommen wurde. Die ist Voll-Automatisch. Allerdings heute stehen immer noch an jeder Tür Menschen, die darauf achten, das die Leute aus und einsteigen. Bei einer Straßenbahn ist das nicht so. Sind wir wirklich so blöd?

Ist übrigens auch am Münchener Flughafen so. Im Terminal 2 gibt es auch eine automatisierte Bahn. Auch da stehen mehrere Bewacher an den Türen. Sinn und Unsinn ist gleichsam vereint!?

Hallo Peter,

hast Du mal verfolgt, was aus dem Hersteller des ursprünglich für die Celera vorgesehenen Motors geworden ist? Der hatte wohl keine moralischen Probleme, das russische Militär an allen Sanktionen vorbei mit seiner Technologie zu beliefern. Soweit ich weiß, wurde er letzten Sommer für 5 Jahre hops genommen und aus dem Laden werden wohl so bald keine Motoren mehr kommen.

nur zur Erinnerung:

noch 6 Jahre bis zum Einlösen der Wette zwischen Dir und Erik Nagel vom 18. Februar 2019 in diesem Thread ;-) (https://www.pilotundflugzeug.de/servlet/use/MessageView.class?parent=2019,02,14,10,1806298&resultSet=rw6i&offset=50)

Ich hab' da schon so eine Ahnung, wer die Wette verliert...

"Lillium zum Beispiel hat zwar einen zweifelhaften Businesscase und ich würde da nie investieren, aber als Ingenieur finde ich die Umsetzung des Konzepts megaspannend."

Magst Du das näher erläutern? Was ist daran so spannend? Der Professor der Uni Stuttgart, an der einer der Lilium-Gründer studierte, ließ sich ja sogar zitieren, daß nach Präsentation des Projektes der Fachbereich Wert darauf legte, keinerlei Verbindung zu Lilium haben.

Ich hole das mal hier rüber.

Was ist denn bitte nicht spannend daran, ein distributed propulsion tilt wing canard auszulegen, zu bauen, zu testen und zuzulassen und zu sehen, wie weit heutige Technologie reicht? Das hat an sich ja erstmal nix damit zu tun, dass Marketing und Investoren Ideen der Flugleistungen haben, die mit der Realität nicht unbedingt kongruent sind. Aber das ist ja die Herausforderung des Ingenieurs: Schauen, wie weit man kommen kann.

Und egal wie komplex Du denkst, dass das Flugzeug wäre - ich bin mir fast sicher, in Realität ist es komplexer als sich die meisten hier sich das Vorstellen.

Ob man wirklich jetzt dafür gleich 1000 Leute braucht sei mal dahingestellt.

Das ist bis zu dem Moment super spannend, an dem man erkennt, dass das Ding bereits ohne payload gerade mal eben so flugfähig ist, aber bereits klar wird, dass es niemals die angestrebte Nutzlast über die erhofften Distanzen befördern können wird. Zumindest nicht, ohne dann teurer, schwerer, lauter und unflexibler als jeder vergleichbare konventionelle Hubschrauber zu sein.

Genau darum gibt es keinen realistischen Businesscase. Es bleibt ein Traum, dass plötzlich jeder in Innenstädten starten und landen kann, wo er will. Das wird aus diversen Gründen nie passieren, solange Fluggeräte Lärm erzeugen und kein Weg erfunden wurde, dass die nicht auf unbeteiligte fallen können.

Solche spannenden Auslegungen kann übrigens inzwischen jeder halbwegs begabte hobbyist mit x-plane "erfinden" und testen. Letztendlich basiert der ganze Spaß ursprünglich eh nur auf ein paar verschiedenen Bastlern, die auf youtube ihren Gymnastikball und später eine Badewanne mit aufgebohrter Quadcopter-technologie zum schweben gebracht hatten. Das war doch der Startschuss für Volocopter und co.

Spätestens nachdem der erste unbemannte Prototyp dann zufällig abgebrannt war, hätte man die kleine Studententruppe auflösen müssen, das Projekt auf Eis legen und hätte die Ergebnisse in diversen wissenschaftlichen Abschlussarbeiten verwerten können und seine Karriere in realistischeren Projekten fortführen können. Alles, was danach passierte, ist doch nur noch aufgebauschter Investorenbetrug, imho.

Da jetzt noch Steuergelder nachzuschießen, nachdem der Markt offensichtlich nicht mehr bereit ist, dort Geld zu versenken, ist doch eine Frechheit. Der Staat soll sich da gefälligst heraushalten. Vom Staat hätte ich nur erwartet, kostenfrei Platz für Entwicklung und Flugtests zur Verfügung zu stellen.

Das heißt aber nicht, dass da immer und überall der deutsche (!) Steuerzahler herzuhalten hat. Der Fiskus ist eben kein Risikokapitalgeber. "Der Staat" hat für anständige Rand- und Rahmenbedingungen zu sorgen. Und nicht nach Belieben irgendwelche Projekte herauszugreifen und dann mit Geld zu überschütten.

"So betrachtet kommt ja auch ein großer Teil der Steuermillionen zurück.

Steuern, Abgaben (AN +AG Teil), direkte Konsumsteuer mit 19%."

Ah, das finanzpolitische Perpetuum Mobile ... aber ... die Sozialabgaben gehen eben nicht in den Steuertopf zurück, es geht nicht alles in den Konsum (wo es wahlweise 0, 7 oder 19% wären), und bei der Einkommensteuer sind es im Mittel vielleicht 25% - maximal.

finanzpolitische Perpetuum Mobile

Das Perteuum mobile? Dann hätte ich schreiben müssen, dass das 1:1 in den Topf zurück fließt. Das habe ich nicht geschrieben.
Und ja, Sozialabgaben sind keine Steuer, und doch wird der zu kleine Rententopf, Krankenversicherungstopf, Pflegetopf mit Steuergeldern ausgeglichen, insofern ist der Topf letztlich doch gleich.

Wo der persönliche Steuersatz liegt, hängt vom Einkommen ab, wie Ingo mal in den Raum geworfen hat werden die meisten Leute dort wohl mehr als 62.000€ verdienen, da liegen deine 25% für den bürokratischen gesehenen musterdeutschen Max Mustermann. Aber das ist natürlich eine Vermutung, aber ein vermutlich halbwegs belastbare Grundlage bieten ja bekannte Gehaltsvergleichportale.

Und ja, natürlich ist das Nettoeinkommen nicht komplett mit 19% Mehrwertsteuer belegt. Der Mix macht es aber. Gibt ja noch reichlich andere Steuern. Die Abgabenlast (also Steuern und Sozialabgaben) liegt laut OECD in BRD im Durschnittt bei 40,x%. Also kommen theoretisch von 1000 € 400€ zurück. Ab 80.000€ sind es dann über 50%.
Insofern.... war es so auch gemeint. Ein Großteil kommt zurück. Können gerne jetzt debattieren, was "Großteil" meinen könnte.

Das heißt aber nicht, dass da immer und überall der deutsche (!) Steuerzahler herzuhalten hat. Der Fiskus ist eben kein Risikokapitalgeber. "Der Staat" hat für anständige Rand- und Rahmenbedingungen zu sorgen. Und nicht nach Belieben irgendwelche Projekte herauszugreifen und dann mit Geld zu überschütten.

Gilt diese Aussage universell? Oder nur da, wo es individuell passt?

Bin mir sicher, ein Großteil würde deine Ansicht für defizitäre Verkehrslandeplätze auch teilen, dass dort der Steuerzahler nicht herhalten muss.

Nur das ein Verkehrslandeplatz eine Infrastruktur ist, die genutzt wird und funktioniert. Die Autobahnen sind in sich gesehen auch Defizitär, aber deswegen macht sie keine "zu".

Wenn man so Zeug und Luftschlösser nicht mit Steuergeld finanzieren würde, dass lägen wir vielleicht auch nicht bei 40+% Steuerlast auf dem BIP und wären nicht unter den internationalen Spitzenreitern was Abgaben angeht...

"Was ist denn bitte nicht spannend daran, ein distributed propulsion tilt wing canard auszulegen, zu bauen, zu testen und zuzulassen und zu sehen, wie weit heutige Technologie reicht?"

Das halte ich in zwei Szenarien für spannend:

1. Du bist absoluter Pionier und es gibt keine Vorerfahrungen. „Das mit dem Auftrieb muss doch gehen. Lass uns doch mal probieren, ob wir so eine Kiste mit einem Verbrennungsmotor nicht in die Luft kriegen. Lass uns das mal am Strand machen“ Dann ein paar Jahre intensiv rechnen, ausprobieren und irgendwann fliegt das Ding und Du bist der Erste.

2. Du bist fortgeschrittener Student der Luft- und Raumfahrttechnik im Master und der Prof. sagt: "Lasst uns mal was Ausgefallenes machen und ein elektrisches VTOL tilt-rotor Flugzeug konzipieren und dimensionieren". Oder ein Fachmann wie Du vollzieht das nach, weil es eben als Konzept ausgefallen ist.

Vielleicht stelle ich mir das alles viel zu leicht vor, aber ist es wirklich so schwer, das überschlagsmäßig zu beurteilen? Fakten muß man sich zusammensuchen, aber was ich finde, klingt nicht überzeugend: der Zweisitzer-Prototyp wurde nach hundert Testflügen bis 25° (oder 30°?) Bank geflogen. D.h. er trägt maximal das 1,15-fache des Leergewichtes: statt 200kg projektierter Nutzlast eine von 65kg. Max Steigrate 500 ft/min leer. https://evtol.news/lilium/

Kürzer: spannend ist bestimmt die Auslegung. Wenn es dann so erfolgversprechend scheint, daß man es baut, dann sollte die Realität doch irgendwo in der Nähe der projektierten Daten liegen. Wenn sie das ganz offensichtlich nicht tut, dann stimmt etwas in dieser Kette nicht.

Update: auf https://evtol.news/aircraft sind wohl alle bekannten eVTOL aufgelistet, Es sind beeindruckend viele, manche wie z.B. Pivotal oder Joby bieten plausible technische Daten und Schein und Sein liegen nicht so weit auseinander.

Update II: die am weitesten fortgeschrittenen sind in ähnlichen Stadien wie Lilium, manche im Prototypenstadium, manche haben 2024 wohl schon Flieger ausgeliefert https://evtol.news/news/evtol-leaders-deliver. Die Reichweite liegt überall um 30 min. Dann scheint ein praktikables Gerät aber immerhin nicht unmöglich, eine nur 20-30% höhere Energiedichte der Batterien würde vielleicht ja schon reichen. Dann verstehe ich, warum so viel Geld investiert wird.

"Nur das ein Verkehrslandeplatz eine Infrastruktur ist, die genutzt wird und funktioniert. Die Autobahnen sind in sich gesehen auch Defizitär, aber deswegen macht sie keine "zu"."

Nicht nur das, ein nicht unbeträchtlicher Teil des Defizits dürfte an unangemessenen Rahmenbedingungen liegen.

Autobahnen und Verkehrslandeplätze funktionieren. Der Nutzen lässt sich ganz real ausrechnen. Bei den ganzen Papierfliegern gibt es nur "Vorhersagen". Und die werden wie die Wettervorhersage sein ...

Blöd sind halt die dran, die in solche Papierflieger zum falschen Zeitpunkt investiert haben. Aber OK, auch Pennystocks haben ihre Daseinberechtigung. Komisch, andere Firmen werden zu Schulden- und Aktienschnitten gezwungen wenn das Geld knapp wird. Sogar Firmen mit realen Produkten und (wenn auch nicht genügend) Umsatz ... ich bin sicher, es gibt auch Leute, die diese 100 Millionen Euro z.B. bei Varta besser angelegt sehen würden. Hoppla, Varta macht ja auch in Batterien ... aber die sind wahrscheinlich zu unsexy und zu Old Economy.

Dann definieren Sie "ein großer Teil" - das, was Sie da dann als Rückfluss definieren, sehe zumindest ich nicht als "großen Teil" an.

Auch nett dann die Aussage in der Presse "Lilium hatte zuletzt öffentlich mit einem Verkauf an ausländische Investoren und einer Verlagerung seines Standortes geliebäugelt, nachdem eine Entscheidung über Staatshilfen ausgeblieben war." Wenn ich da jetzt nach der Aktionärsstruktur google ... dann hat Lillium diesen Schritt schon sehr lange vorher vollzogen.

Und bei Volocopter sieht es nicht viel besser aus.

Mal wieder ein Fall von German Stupid Money?

In der FAZ ein Artikel über Liliums aktuelle Finanzierung, warum eine Börsennotierung von Nachteil sein kann.

Und ein etwas älterer Artikel von Jürgen Schelling über e-taxis. Beide leider hinter der Bezahlschranke.

Mal wieder ein Fall von German Stupid Money?

Naja, Ruschmeyer und Thielert sind für die regelwidrige Verwendung ebend dieses "stupid money" in den Knast. " evil stupid money?"

Es gäbe eigentlch eine simple Regel, der viele Bereiche des Subventionsmissbrauchs verhindern würde:

• Fließt Staatsknete gibts es kein Dividende
• oder/und simpler: Subventionen sind als a.o. Ertrag auszuweisen

hubärt ekel....mit ruschmeyer ist falsch: er hat korrekt beantragt, mit allen daten, die korrekt abgesegnet waren, fördermittel wurden auf basis korrekter daten gewährt....also quark wasd schreibst!

es wurden fast 30 flugzeuge gebaut die heute noch fliegen, gewartet werden und von eigner geliebt werden...kann man das von cargolifter, mylius und hp-aircraft sagen? nein!

als heldentat meinte h teegen in den 90igern zum wirtschaftsministerium nrw oder ns gehen zu müssen, und schlecht über ruschmeyer aircraft production reden zu müssen, ohne plausiblen grund! ergebnis: 40 hoch/mittel-qualifizierte mitarbeiter in die arbeitslosigkeit geschickt...in einer wirtschaftlich angespannten situation in D....kaum flugzeuge wurden verkauft...flugstunden gingen nach unten....erst ab 1998 fing es sich wieder......ich hätte ihn dafür steinigen können...für so einen schwachsinn den er da gebracht hat! anstatt eine deutsche firma zu promoten...SATIRE EIN:wer weis, wieviel er von piper, beech oder cessna dafür bekommen hat...SATIRE AUS....aber vielleicht vertragen sie sich ja jetzt in der hölle der flugzeughersteller...:-))

An Hubert: Noch besser wäre, Staatsknete wird als Einlage gegeben und so zum Anteil an dem jeweiligen Laden. Der kann später bei Gelegenheit - wenn sie je kommt - verkauft werden. Aber dieser Wunschtraum wird nicht wahr, die Steuerzahler bleiben Zwangsbeschenker, im weltweiten Wettlauf wer am meisten gibt. Ein obszönes System.

genau das läuft gerade bei der Meyer Werft. Die FDP fordert aber die Anteile von Bund und Land wieder den Altbesitzern rückzuübereignen. Frag nicht zu welchem Preis.

Dann wurde Rushmeyer also unschuldig verurteilt ?

Es gäbe eigentlch eine simple Regel, der viele Bereiche des Subventionsmissbrauchs verhindern würde:

"Simpel" liegt ja im Auge des Betrachters ...

Fließt Staatsknete gibts es kein Dividende

Das Problem ist offensichtlich, dass "fliesst Staatsknete" kein wirklich bestimmter Rechtsbegriff ist ;-) Wenn man alle staatlichen Subventionen berücksichtigt - KfW-Gründungsdarlehnen, Agrar-Diesel, Schwerbehinderten-Zuschüssen, "Hermes-Deckungen", ... - dann dürfte wahrscheinlich gar kein Unternehmen in Deutschland mehr Dividende bezahlen.

Ausserdem weisst Du doch viel besser als viele andere, dass es ziemlich egal ist, ob Unternehmen Dividenden zahlen dürfen - Modigliani/Miller lässt grüßen ...

oder/und simpler: Subventionen sind als a.o. Ertrag auszuweisen

Ich bin echt kein IAS-20 Experte - aber ist das nicht schon so?