"Willi, ist man als PPL in deinen Augen nicht genug "Fachmann", dass du eine _Meinung_ zur Gefährlichkeit bestimmter Übungen nicht offen aufnehmen kannst?"

Nein, zumindest dann nicht, wenn man eine Meinung vertritt, die nicht nur von den bestehenden Vorschriften sondern auch von der Meinung aller tatsächlichen Fachleute abweicht. Ich denke, wir sollten es dabei bewenden lassen. Wir beide werden da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Sind Deine Fragen nicht kompetent und ausführlich beantwortet worden? Unter dem Aspekt der Umgangsformen, der Bestimmungen, der Finanzen? Dann ist jedes weitere Posting zum Thema nur redundant und ermüdend, würde aber niemanden weiterbringen. Deshalb sind die thematischen Mutationen hier gerade Zeichen einer hochstehenden Debattenkultur ... oder so.

Nö, das ist schlichtweg falsch.

Ein (!!!) Thema eröffnet. Dieses wurde beantwortet. Man muss es auch nicht "totposten", es wurde ja recht vollumfänglich abgehandelt.

Was danach folgte hat mit "hochstehender Debattenkultur" nichts zu tun. Damit wird ein an sich sehr interessantes Forum nur für viele interessierte nur uninteressanter gemacht.

Wie gesagt: Auch die Diskussionen um Klappenhandling oder Prüfungsmethoden sind sehr interessant - aber der generellen Übersicht zuliebe wäre es sicherlich besser, diese unter einer eigenen Überschrift im Forum zu führen!

Du siehst: es geht nicht um die Diskussion an sich, sondern um den Ort ;)

Nun könnte ich ja mit Willi sagen, diese Regeln sind das Ergebnis jahrzehntelanger Erfahrung von Fachleuten

Ich würde mal eher vermuten, diese Regel ist Ergebnis von offensichtlich äußerst erfolgreicher Lobbyarbeit der FAA-Prüfer, die damit ihrem aufgrund von künstlich erzeugter Knappheit [1] finanziell ausgesprochen lukrativen Job [2] ohne jegliche Haftungs- und lizenzrechtliche Risiken nachgehen können. Nichts davon, was bei einem Checkride passiert, geht auf das Ticket des Examiners. Keine Luftraumverletzung, kein zerlandetes Bugfahrwerk - nichts. Viele davon machen das auch mehr als deutlich, wenn sie mit Dir ins Flugzeug steigen. Den Luxus hat ansonsten kein Pilot, schon gar kein Fluglehrer.

Trotzdem zieht Dir ein FAA-Prüfer das Gas raus, lässt Dich Pylon-8s im low-level fliegen und nimmt insgesamt natürlich erheblichen Einfluss auf den Flugverlauf. Nur verantwortlich ist er nicht...

Seit die FAA von ihren Prüfern aber erhebliche (allerdings inzwischen schon wieder etwas reduzierte) fortlaufende Flugerfahrung auf den Klassen, die sie prüfen möchten, verlangt, haben viele Prüfer Probleme, diese zu erfüllen - denn eine Prüfung kann der Examiner in der FAA-Welt nicht loggen! Und zum selber fliegen haben die alle gar keine Zeit - siehe unten.

[1] Prüfer ist im FAA-System keine Berechtigung, sondern man muss beim örtlichen FSDO bekannt, angesehen etc. sein und es bis an den Anfang einer teils jahrelangen (Gebietsschutz - wie bei den Handelsvertretern!) Warteliste schaffen

[2] Siehe z.B. https://www.ashley-snider-dpe.org/fees für eine Übersicht über gängige Raten. Manche Prüfer machen 250+ Checkrides pro Jahr.

Gilt ab deinen ersten Posts hier:

...also in eine fremde Kultur reinzustolpern und dann gleich alle zu belehren finde ich schon äh... spannend...

Ist aber nur meine persönliche Meinung.

...nicht nur deine. Die "ein Geisterfahrer? Hunderte!"-Mentalität scheint hier gerade etwas überhand zu nehmen...

Also aus den Unfällen meiner Fluglehrer bei Soloflügen zu schließen, dass bestimmte Ausbildungsinhalte gefährlich sind, finde ich etwas weit hergeholt.

Ein Briefing am Boden ist m.E. ohne Wirkung, denn es geht beim Verhalten bei EFATO nicht um eine kognitive Leistung, sondern um Reflexe. Die erlernt man nur durch Übung. Ich finde, dass EFATO ebenso wie die Seilriss beim Segelfliegen zu wenig geübt wird. Letzteres Event hatte ich öfters, ersteres zum Glück noch nicht.

Alles richtig bzw. plausibel.

Ich finde zwar viele Diskussionen und gelegentliche Anfeindungen in diesem Forum auch nicht gerade gelungen (Merkel die x-te oder Mickey vs richtige Piloten) - aber m.E. ist dieser Thread - auch wenn abgedriftet - extrem informativ. Also wenn es ein schlechtes Beispiel für Debattenkultur bei PUF gibt dann wohl dieser Thread.

Markus, das hier ist ein Forum. Und du bist ein Teilnehmer.

Aber um wenigstens halbwegs zum Thema zurückzukommen, es ging um juristische Risiken, "wenn was passiert", und dann waren sich viele hier einig, dass man dem gemeinen PPL nicht seine Kinder anvertraut, gleichzeitig soll aber der PPL selbst seinem Fluglehrer quasi beliebig viel Vertrauen entgegenbringen. Auf diesen inneren Splitt angesprochen, kamen dann wieder die üblichen "du hast ja keine Ahnung"-Angriffe.

So ist es halt hier. Kann man mögen, muss es aber nicht. Auch ich schwanke da hin und her, unterm Strich macht's aber noch genug Spaß und bringt genug lehrreiche Erkenntnisse, dass ich das in Kauf nehme.

Also aus den Unfällen meiner Fluglehrer bei Soloflügen zu schließen, dass bestimmte Ausbildungsinhalte gefährlich sind, finde ich etwas weit hergeholt.

So habe ich nicht argumentiert.

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Ausfall nach dem Start und einem Steigflug in Reiseflughöhe?
(außer der Höhe)

Die erste Reaktion sollte doch immer die gleiche sein: drücken und dann die richtige Geschwindigkeit einnehmen.
Danach unterscheiden sich dann die weiteren Vorgehensweisen.

Und ganz wichtig: welche Höhe beim Start?
50ft? 200ft? 500ft?

Bei 50ft kann ich noch landen.
Bei 200ft gehts in den Wald.
Bei 500ft fliege ich ein Notlandefeld an.

Ich denke, die Reaktion kann man auch gut in sicherer Höhe im Steigflug üben.

Viel Auswahl hab ich ja nach dem Start sowieso nicht.

Gruß Erik

ich denke, am Besten demonstriert das weiter oben von Malte verlinkte youtube-Video das Szenario:

1. genug Piste voraus *)
2. nachdrücken
3. Landen

--> ein unspektakuläres Event

Nach der Auffassung einiger weniger Dikussionsteilnehmer dürften dann aber auch keine Außenlandeübungen, Ziellandeübungen, Landeübungen ohne Landeklappen, Durchstartmanöver etc. durchgeführt werden. Alle beinhalten nach deren Darstellung ja ein gewisses "Risiko".

Man darf einfach schon mal davon ausgehen, dass der weitaus überwiegende Teil der aktiv tätigen Fluglehrer und auch Examiner Zeitpunkt, Ort und Höhe über Grund ihrer Übungen sehr sorgfältig auswählen und die entsprechende "awareness" mitbringen, im Zweifel die Situation rechtzeitig zu bereinigen.

Der Ablauf aus einer großen Höhe ist immer gleich. Der Ablauf in niedrigen Höhen hängt vom Platz und dessen Umgebung ab. Deine Tabelle gilt nur für einen Platz. In niedriger Höhe musst du in einer Sekunde die Entscheidung treffen, wo du die Kiste hinschmeißt(*). An jedem Platz und in jeder Höhe eine andere Entscheidung. Lösung: Üben, üben und... was war noch das dritte? ach ja: üben. ;)

(*) sehr aktuell übrigens durch das gestrige BFU Bulletin (Lancair im Schrebergarten)

Ich will ja auch keinen belehren, aber ich hoffe wir sind uns alle einig, dass wir unter diesen Thread nun schon das 3. oder 4. Thema "durchdiskutieren". Und gerade weil alle diese Themen es wert sind diskutiert zu werden (und vielleicht auch mal wieder in einigen Jahren nachgelesen werden wollen) wäre es einer besseren Übersichtlichkeit zuträglich, diese unter jeweils eigenen Threads zu bereden.

Und nur der Form halber: Es ging mir bei meiner ursprünglichen Frage nicht um die Rechtslage "wenn was passiert", sondern lediglich um die Problematik der Kostenverteilung.

Vielleicht merkst Du jetzt selbst, wie schnell man den roten Faden verliert wenn das Thema abdriftet ;)

Aber OK, es ist ja so wie du sagst: man "muss" sich der Gesprächskultur hier unterordnen, ändern wird sie sich wohl eher nicht :(

Du kannst ganz konstruktiv jeweils einen Beitrag schreiben "hab einen neuen Fred eröffnet, Debatte bitte dort weiterführen". Ist der Vorteil des unmoderierten Forums, der Betreiber kann in gewissem Rahmen auf Eigenverantwortung setzen.

Aber mal eine konkrete Gegenfrage - hast du die Suchfunktion bzgl. der Kostenteilung genutzt? Das Thema ist nicht wirklich neu...

(ein Beispiel, wo üblicherweise jedesmal der alte Gesprächsfaden wieder reaktiviert ist, ist der Titel "Drohnen, ein Megathema kommt auf uns zu. Redaktionell könnte man bei ein paar Themen wie Fliegen ohne Flugleiter, Drohnen, Airprox, lesenswerte Unfallberichte einen Pfad nach ganz oben stellen, so wie das PPRUNE.ORG macht. Nur, die Suchfunktion tut es genauso gut und geht ja in die Einzelbeiträge. Daher findet man das Relevante sehr schnell, da die technischen Begriffe meist eindeutig sind, oder selbst bei Ambivalenz man schnell merkt, was hilfreich ist und was nicht)

Nach der Auffassung einiger weniger Dikussionsteilnehmer dürften dann aber auch keine Außenlandeübungen, Ziellandeübungen, Landeübungen ohne Landeklappen, Durchstartmanöver etc. durchgeführt werden

Nein, das ist ein Missverständnis, das weiter oben schon jemand hatte - man dürfe angeblich dann konsequenterweise auch nicht landen üben. Das ist natürlich nicht gemeint.

Ich habe mich (neben dem Trudeln) nur gegen das überraschende Gasrausziehen im Low and Slow Anfangssteigflug ausgesprochen. Denn da muss man schnell reagieren, und es gibt wenig Raum für Fehler und Missverständnisse, und deshalb liegt das außerhalb meiner Komfortzone. Ist es wirklich so schwer, das als legitimen Standpunkt zu respektieren?

Hätte vor 20 Jahren jemand hier geschrieben, ein engine failure in einer Twin im Anfangssteigflug wäre ihm zu heftig, wäre das vermutlich ganz genauso aufgenommen worden. Aber das lässt man nach einigen Unfällen heute wohl tatsächlich bleiben, wie man diesem Thread entnehmen kann.

Das Gleiche gilt fürs Trudeln - macht man heute nicht (mehr) im PPL-Kurs. Da wurde hier mal ein Unfall diskutiert, wo ein Fluglehrer bei einem Einweisungsflug eine Lancair (glaub ich) ins Flachtrudeln bekam und das war's dann.

An solchen Unfällen sieht man, es gibt auch Fluglehrer, die absichtlich Grenzen überschreiten oder unabsichtlich Flugfehler machen. Und woher soll man bei einem neuen Fluglehrer (ich hatte viele) denn vorher wissen, wie "sportlich" der fliegt?

Während weiter oben sich viele einig sind, dass der gemeine PPL meist grauslig fliegt und man seine Kids da nicht reinsetzen würde, sprechen sich weiter unten dann einige (Fluglehrer?) dafür aus, dass mit dem Fluglehrerschein - im Unterschied zum PPL - ein quasi über jeden Zweifel erhabenes Verhalten einhergeht, denn mein "das ist mir zu heftig" wurde ausgelegt wie Majestätsbeleidigung und mit dem Unterton "nur unfähige PPLer kritisieren Fluglehrer".

Aber ich halte das für eine Minderheitsmeinung, auch wenn sie im Forum eine starke Stimme hat.

Denn es wissen wohl fast alle hier, dass es hunderte tödlicher Unfälle mit Fluglehrer an Bord gab. Und deshalb ist es absolut in Ordnung zu sagen, mach das bitte nicht überraschend sondern entweder gar nicht oder angekündigt. Bei vernünftigen Menschen kommt da keine pampige oder überhebliche Antwort. Und selbst wenn der Fluglehrer (Instructor) sich in manchen Fällen nicht als Dienstleister sieht, es sollte ihm doch klar sein, dass sein "Schüler" (Trainee) ein erwachsener Mensch ist.

Zur Erinnerung: bei mir hat das niemand überraschend unter 500' im Anfangssteigflug das Gas rausgezogen. Drüber gesprochen schon. Und ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass ich richtig reagieren würde.

Beweis: als ich solo student pilot war in einer C152, da rollte mir mein Sitz im Anfangssteigflug zurück (war mal ein Problem bei Cessnas, dafür gab/gibt es sogar eine AD). Das ist lebensgefährlich, denn wenn man sich dann am Yoke festhält und nicht an der A-Säule, dann war's das. Mir war aber - trotz des Nichtgasrausziehens meines Fluglehrers - vollkommen bewusst, wie wichtig Airspeed ist und der Zusammenhang mit der Fluglage im Anfangssteigflug.

Übrigens: auch Nichtpiloten, also Passagiere, kritisieren die Fliegerei von Piloten (offen oder still) und haben Grenzen in ihren Komfortzonen. Je mehr sie wissen, desto klarer sind die Grenzen.

Aber das hier dürfte die vierte oder fünfte Schleife sein.

Natürlich zählt meine Auflistung nur für einen Platz.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte:
die erste Reaktion ist immer gleich, Nase senken, egal in welcher Höhe.

Und das kann man in jeder Höhe trainieren.

Der zweite Schritt ist dann Höhen und Gelände abhängig und den muss man sich vor dem Start einprägen.

Ich habe tatsächlich Angst, wenn der Wald vor mir ist, natürlich zu handeln und am Ende bin ich im Stall, anstatt in den Wald zu fliegen.
Aber genau das kann man ja nicht trainieren.

Gruß Erik

Ich habe tatsächlich Angst, wenn der Wald vor mir ist, natürlich zu handeln und am Ende bin ich im Stall, anstatt in den Wald zu fliegen.
Aber genau das kann man ja nicht trainieren.

Kann ich nachvollziehen. Mein gedankliches Training dagegen heißt Vx, die wird nicht unterschritten, egal was kommt. Denken kommt danach.

Der zurückrutschende Sitz ist was vollkommen anderes als ein EFATO. Der Sitz auf der 152 rutscht auch nicht sooo unfassbar weit hinter, dass man das Yoke nicht mehr sicher bedienen könnte, selbst wenn man es nicht schafft, den Sitz wieder vorzuschieben.

Ich habe, aufgrund meiner bisherigen Erlebnisse mit dieser Situation und Menschen, die es noch nie geübt haben, berechtigte Zweifel, dass du intuitiv korrekt reagierst. Ich möchte dir nicht zu nahe treten und deine fliegerischen Fähigkeiten kenne ich auch nicht. Aber leider zeigt die Erfahrung, dass es nicht bei 9/10 intuitiv funktioniert, sondern eher bei 2/10 brauchbare Ergebnisse erzielt werden.

Und noch was: ich bin keineswegs ein Dienstleister, nur weil ich gegen Entgelt im Flieger sitze. My Job is to safe ur ass. Das Handwerkszeug zum überleben vermittel ich dir gerne, man muss mich nur lassen. Ich schule im Verein, an einigen ATOs und freiberuflich. An einer Schule, an der der Schüler mir vorgibt welche Übungen er nicht macht, würde ich nicht schulen.

"Der Sitz auf der 152 rutscht auch nicht sooo unfassbar weit hinter, dass man das Yoke nicht mehr sicher bedienen könnte, selbst wenn man es nicht schafft, den Sitz wieder vorzuschieben."

Das sehe ich genauso. Etwas anderes gilt sicherlich für 172/182 pp, aber die paar Zentimeter in der 152 - eher ein "non event".

Vielleicht war's auch eine 172. Ist lange her. Es war sicher kein Non-Event, sonst hätte ich es lange vergessen.

Aber leider zeigt die Erfahrung, dass es nicht bei 9/10 intuitiv funktioniert, sondern eher bei 2/10 brauchbare Ergebnisse erzielt werden.

Deinen Standpunkt verstehe ich vor dem Hintergrund deiner berichteten Erfahrungen vollkommen.

Ich habe gerade über die letzten 20 Beiträge nochmal drübergelesen und würde spezifisch den Fluglehrern im Forum gern folgende Frage stellen:

Wie soll man sich als Flugschüler oder PPLer bei einem Trainings- oder Überprüfungsflug mental auf das Thema Sicherheit einstellen?

(Mal angenommen, man fliegt mit einem FI, den man bisher nicht kennt.)

A. Fehler des FI für möglich halten, dementsprechend auch dem FI Widerworte geben, falls der risikofreudig agiert bzw. die eigene Komfortzone überschreitet?

B. Oder mit dem Vertrauen darauf, solange ein FI an Bord ist, hat der die Sache im Griff, da kann mir nichts passieren?

Danke für diese konstrukive Frage!

"Wie soll man sich als Flugschüler oder PPLer bei einem Trainings- oder Überprüfungsflug mental auf das Thema Sicherheit einstellen? (Mal angenommen, man fliegt mit einem FI, den man bisher nicht kennt.)

A. Fehler des FI für möglich halten, dementsprechend auch dem FI Widerworte geben, falls der risikofreudig agiert bzw. die eigene Komfortzone überschreitet?"

Ja selbstverständich! Widerworte sind bei mir - in der Schulung, aber nicht bei einer (Über-) Prüfung - ausdrücklich erwünscht, auch das wird vor dem ersten gemeinsamen Flug besprochen. Das soll nicht heißen, dass Prüfer, anders als Lehrer, unfehlbar wären. Aber alle praktischen Prüfungen beim Fliegen sind genau standardisiert, so dass für ein "risikofreudiges" Agieren des Prüfers kein legaler Raum bleibt.

"B. Oder mit dem Vertrauen darauf, solange ein FI an Bord ist, hat der die Sache im Griff, da kann mir nichts passieren?"

Auf keinen Fall!

Prinzipiell sollte es aber auch mit einem "unbekannten" Fluglehrer keine unangenehmen Überraschungen geben. Ich spreche als FI / FE vor dem Flug alles mit dem Schüler / Prüfling durch, damit er genau weiß was - aber nicht unbedingt wann es - auf ihn zukommt. Ich würde auch immer Rücksicht nehmen, falls der Schüler (gilt nicht für einen Prüfling!) etwas als sehr unangenehm, oder gar gefährlich empfindet und - spätestens nach einer erneuten, ausführlichen Erklärung, ggf. einer neuen Demonstration und einem zweiten Versuch - erst mal abbrechen (passiert nach meiner Erfahrung anfangs z.B. relativ oft bei "Stall-Übungen"). Alles notwendige wird dann nach dem Flug weiter diskutiert.