Wann ist das denn passiert, dass die ganz normale freie Entfaltung als "Sonderrecht" gilt? Ist es nicht vielmehr so, dass _Verbote_ mit Augenmaß gemacht werden sollten? Unter Abwägung von Rechtsgütern?

Und da komme mir niemand mit "keine Zeit für sowas". Wenn es in Krisenzeiten möglich ist, "durchzuregieren" ohne groß Gremien zu beschäftigen, dann ist erst Recht die Zeit dafür da, auch mal kurz zu überlegen, welche Maßnahme überhaupt was bringt. Es gibt ja auch Maßnahmen, die kontraproduktiv sind (zB wenn sie zu langen Schlangen im Supermarkt führen).

Und da ist nunmal nicht Tennis gleich Judo gleich Fußball gleich "Sport"fliegerei. Den gesamten "Sport" über einen Kamm zu scheren ist genauso sachfremd wie große und kleine Fliegerei gleichzusetzen.

Also, wieso schließt man Sonderlandeplätze in Bayern, obwohl (i) Autofahren (ii) Zugfahren (!) (iii) innerdeutsche Fluglinien und (iii) GA-Fliegen an Verkehrslandeplätzen ganz normal weitergehen? Die Antwort ist einfach - eine Abwägung findet schlicht nicht statt.

NRW ist noch gewaltiger übers Ziel hinausgeschossen und verbietet einfach mal Demonstrationen. Ein verfassungsmäßiges Grundrecht. Geht's noch, fragt man sich da. (Natürlich hält sowas nicht vor Gericht. Aber dass man überhaupt auf die Idee kommt...)

Gut, andere sind schlimmer. Italien und Norwegen verbieten VFR-Fliegerei, so als ob ein IFR-Flugplan vor dem Virus schützen würde. Frankreich ist sozusagen im "Kriegszustand". Nach dem War on Terror nun der War on Virus. Gut, der Ausnahmezustand von 2015 bis 2017 (!!) war ja beendet, da musste was geschehen.

Dafür braucht es übrigens keine Verschwörungstheorien. Das ist einfach behördlich übergriffiges Verhalten das sicher unter besten Motiven, die aber zufälligerweise die Wichtigkeit des eigenen Amts unterstreichen.

Du verfolgst ja den richtigen Ansatz, zu differenzieren. Aber ich finde, differenzieren sollte man eben gerade auch zur Rettung unsere Volkswirtschaft. Jetzt nimm den Reitstall als Beispiel, und ich sage ganz ehrlich, von Pferden habe ich keine Ahnung. Wenn jetzt Leute weiterhin ausreiten, ist das gesundheitspolitische genau das Richtige. An der Longe genauso. Die Frage an deine Frau wäre also, wie oft stürzt jemand? Wäre sie alleine zur Pflege älterer Angehöriger, eure Eltern und Schwiegereltern, vorgesehen oder könnte man das im Notfall für zwei Wochen durch andere abfangen? Fußball kann natürlich jeder alleine auf dem Bolzplatz dribbeln, und ganz ehrlich, es ist ein riesen Unterschied ob man organisierte Mannschaftstraining absagt Und sich die Leute alleine fit halten. Oder behauptet, man könne das unterbinden. Nimm das Beispiel Tischtennis, wenn die Leute in eine Tischtennishalle gehen und Tischtennis miteinander spielen, nicht dort duschen, und einfach wieder nach Hause fahren mit dem Auto oder Fahrrad, ist das gesundheitspolitische wünschenswert.

und damit läuft es dann auf die auch wiederum fast philosophische Frage raus, braucht man Zwang oder braucht man mehr Eigenverantwortung. Und wo trifft man die Grenze, welche Mischformen brauchen wir. Wenn wir die Regel vorgeben für die Gesellschaft, ab sofort drei Meter Abstand zu jedem, außer du wohnst direkt mit ihm in einer Wohnung, kannst du eine ganze Menge mehr Liberalität zu lassen. Das erscheint mir erstrebenswerte, gerade mittelfristig. Ein Golf Verbot, ein Reitverbot, ein Tischtennis Verbot, ein Tennis Verbot, ein allein Flugverbot, lassen sich schlecht begründen.

jaja..ganz wie bei der steuer: rechte halbieren - pflichten verdoppeln....

Jetzt nimm den Reitstall als Beispiel, und ich sage ganz ehrlich, von Pferden habe ich keine Ahnung.

Die uns bekannten Reitställe haben alle das "geleitete" Training abgesagt. Auch Stallbetreiber sind nicht mehr in voller Besetzung anwesend. Allerdings ist selbstverständlich die artgerechte Haltung der Tiere durch die Besitzer zu gewährleisten. Dazu haben die Reitsport- und Pferdebesitzer-Verbände auch schon informiert.

Das heißt, dass die Stallbetreiber jetzt die Fütterung fortführen, die Besitzer sich aber um die artgerechte Bewegung kümmern müssen.

Der enge Kontakt zu anderen Besitzern soll weitestmöglich eingeschränkt werden.

In der Konsequenz heißt das für uns (wir sind nicht nur Pilotenschein-Inhaber, sondern auch Pferdebesitzer):

Meine Frau muss täglich zu unserem Pferd, "ausmisten" und ihm Bewegung verschaffen. Das kann Reiten sein, das kann auch "laufen lassen" sein. Die Trainierin kommt derzeit nicht, und zu anderen Besitzern im Stall hält sie Abstand.

So, wie Gassi gehen mit dem Hund erlaubt ist, muss auch ein Pferd bewegt und gepflegt werden können.

Olaf

Du hast natürlich Recht. Eine Differenzierung tut not. Die Frage ist, wann und in welchem Umfang differenziert man.

Ich persönlich glaube nicht, dass es funktioniert, einen Mindestabstand von 3m vorzuschreiben und auf den gesunden Menschenverstand zu setzen. Wie will man es kontrollieren und im Zweifel auch durchsetzen? Und in diesem Forum sieht man genügend Leute, die das ignorieren würden. Gleiches wird passieren, wenn der Impfstoff da ist: "Nein, die Nebenwirkungen! Autismus!"

Ich sehe auch schon die Verschwörungstheoretiker, die das als Machenschaft der Hersteller von Atemmasken und Desinfektionssprays deklarieren werden. Oder von Hr. Hopp, um durch den Verkauf von CureVac mehr Geld zu haben, um Hoffenheim auf Jahre hinaus den CL-Titel zu kaufen.

Was auch immer, die kritische Masse an Idioten ist da.

Das ist eine Ausnahmesituation, vor der wir stehen. Hier muss Politik führen, auch wenn das unpopulär ist.

Ich weiß auch, dass das ein Spannungsfeld ist, weiß aber auch nicht, wie man das auflösen soll und kann.

Amen.

Auf die kreative Idee, Reiten müsse man verbieten, weil ja jemand hinfallen könnte und man DANN keinen Abstand mehr halten kann, muss man auch erstmal kommen. Und Leute, die in einer Position sind, anderen was verbieten zu können, entwickeln solche Kreativität sehr schnell...

Indem man einfach drei Tage lang jede Versammlung von Leuten, die nicht per Personalausweis nachweisen können, dass sie in einem Haushalt wohnen, ein Platzverbot erteilt Punkt das ist ganz normales polizeiliches Ordnungsrecht und nach unserem modernisierten seuchenschutzgesetz, wie auch immer das jetzt gerade heißt, zulässig. Ich verstehe natürlich den Zielkonflikt, wenn jemand auf der Tischtennisplatte spielen will, während der Spielplatz daneben geschlossen ist. Aber das kann jedes vernünftige Elternteil den Kindern erklären, dass die eben keinen Rundlauf spielen, sondern 3M auseinander sind und bestimmt auch in der gleichen Wohnung wohnen. natürlich haben wir dann die kleine Form von Polizeistaat, aber jeder vernunftbegabte Mensch versteht es. Den anderen musste man es deutlich per Platzverweis sagen. Dann kann man im Extremfall sogar Demonstrationen zulassen, solange die Leute 3M auseinander sind. Aber ich möchte das jetzt nicht ins rechtsphilosophische ziehen. Und selbstverständlich hätte ich die Fußballbundesliga weiterspielen lassen, mit leeren Stadien. Müssen die Leute halt am Fernseher zu gucken. Vernünftige verstehen ist, die anderen bekommen außerhalb des Stadions den Platzverweis, wenn sie es nicht kapieren. Platzverweisen sollten sich eigentlich ja auskennen um mir einen kleinen Kalauer zu erlauben... das Verordnungen auch Lücken haben können, kann man vielleicht an einem anderen Beispiel viel transparenter diskutieren. Nehmen wir Friseure und Optiker. Friseure haben eine geringe Ladenmiete, und sind auf unmittelbaren Kundenkontakt absolut angewiesen. Die lässt man offen. Dabei wären ein bisschen längere Haare jetzt echt nicht der Weltuntergang, einen Monat lang... Optiker haben meines Wissens nach zum Glück offen. Aber auch das ist an der Grenze zwischen medizinischer Notwendigkeit und Eitelkeit. Im Friseur kann sich der Kunde immer noch selbst entscheiden, ob er jetzt vier Wochen wartet mit dem nächsten Besuch. Beim Optiker auch, bis auf die wenigen, wo gerade etwas kaputt gegangen ist oder dringend neu bestellt wurde. Die beiden Fälle kann man jetzt ewig auskultieren, aber wenn man die Friseure schon offen lässt, muss man bitte nicht den Reitstall schließen, den Golf Club schließen, den flugplatz schließen. Platzverweise und eine vernünftige Kommunikation darüber sollten reichen. Wenn sie nicht reichen, haben wir unmittelbaren Zwang.

Wenn Du der Meinung bist, dass die Einschränkung des Versammlungsverbots vor Gericht keinen Bestand haben wird: Klage dagegen.

Mach Dich aber darauf gefasst, dass ein Gericht sehr schnell den § 28 Abs. 1 IfSG herausholen wird: "Die Grundrechte der Freiheit der Person, der Versammlungsfreiheit und der Unverletzlichkeit der Wohnung werden insoweit eingeschränkt."

Jeder Politiker, den Du hier verklagen willst, wird auf die Risikoeinschätzung des RKI verweisen und da wird kein deutsches Gericht sagen, dass das unverhältnismäßig war.

Im Zweifel werden sich die auch auf das Rechtsinstitut des entschuldigenden Notstands zurückziehen. Helmut Schmidt hat beim Elbehochwasser schlicht die Verfassung gebrochen, als er den Einsatz der Bundeswehr angeordnet hat. Verurteilt worden ist er nie (zu Recht!).

Was auch immer, die kritische Masse an Idioten ist da.

Jep. Immer.

Hier muss Politik führen, auch wenn das unpopulär ist.

Die kommen aber aus unserer Mitte...

EDIT: und hast du den Eindruck, die tun momentan irgendwas "Unpopuläres"?

hallo herr kunzi - genau das denke ich auch...ein tierarzt sagte mir mal...je größer die gemeinsame durchseuchung - desto größer die entwickelte immunität daraus!

Ich verstehe was Du sagst und mir wäre es auch lieber, wenn man differenzierter daran gehen würde (könnte).

Wir unterscheiden uns doch nur darin, dass Du glaubst, dass die Leute mit diesen Freiheiten verständig umgehen. Ich glaube das nicht.

Beispiel: Als ich am Montag meine Mitarbeiter ins Home Office geschickt haben, hat doch einer wirklich gesagt, "Prima, Corona-Urlaub." Der hat nicht verstanden, dass der im Home Office arbeiten muss.

Auf den einen, der das sagt, kommen fünf weitere, die das denken. Und dann brechen die betrieblichen Abläufe zusammen.

So wie wir gerade: Mitten in der Arbeitszeit schreiben wir Kommentare in einem Forum :-). Die Zeit werde ich aber heute Abend nachholen.

"hallo herr kunzi - genau das denke ich auch...ein tierarzt sagte mir mal...je größer die gemeinsame durchseuchung - desto größer die entwickelte immunität daraus!"

Gilt auch für Masern. Und Kinderlähmung (Polio).
Allerdings ist es so, dass sich jeder Mensch, der wahlweise Verstand hat oder kein Soziopath ist, dagegen impfen lässt.
Und ich hoffe sehr, dass wir die Herdenimmunität nicht durch Infektion, sondern durch Impfung erreichen. Boris Johnson darf sich ja gerne auf seiner Corona-Party-Insel durch Infektion immunisieren.

Absolut!

So ist das mit der Auftragstaktik, wie du das Ziel erreichst, ist dir überlassen. Dass du es erreichst, vorgegeben.

(keine Ahnung, was ihr in deiner Firma macht, aber der MA war ja in einem Punkte mal sehr dämlich... durch die Aussage schaut man jetzt bei ihm genauer hin als bei anderen...)

...die Politik folgt eben gerade nicht dem Expertenrat... denn die sagen alle es braucht keine Ausgangssperre...

Wird aber immer noch auch bei uns in Erwägung gezogen..!

Wird aber immer noch auch bei uns in Erwägung gezogen..!

Und ist jetzt auch Realität geworden. In Bayerrn!

Ingo? Bist' eing'sperrt?

Olaf

des hoast eini gschberrt....

kommst mich besuchen...?

Jo, isch bin halt ene rheinische Jong...

...der jetzt im "hohen Norden" sein Dasein im HomeOffice fristet.

Das Bayerische liegt mir einfach nicht (bis auf das Bier, die Haxe, ...)

;-)

Olaf

ich spendiere dazu dir gerne 3 flaschen hirschbock....wennst mir deine anschrift schickst - kannst dich an ihnen ergötzen...ein anderes forumsmitglied kam auch schon in den genus...

mfg

ingo fuhrmeister

Nochmal zum Thema "Zulassungserleichterungen":

Ich lese gerade

In Hinblick auf die Entwicklung eines Impfstoffes gegen den Coronavirus ist Drosten daher optimistisch. Allerdings fürchtet er, dass durch die aufwändigen Zulassungsverfahren viel Zeit vergehen könnte. Medikamente müssen erst in klinischen Studien getestet werden, um mögliche Nebenwirkungen festzustellen.

Natürlich plädiert niemand, auch ich nicht, dafür, bei Medtech/Pharma komplett auf Zulassung zu verzichten. Aber die Marschrichtung der letzten 20 Jahre war beständig in Richtung Verschärfung, und das sogar recht willkürlich.

Es weiß vielleicht kaum einer hier im Forum, aber im Medtech-Bereich (wo ich tätig bin), tritt gerade die neue MDR-Verordnung (nicht "Richtlinie" sondern "Verordnung"!) in Kraft. Die gilt unter Experten als "Mittelstandskiller". Medizinprodukte, die schon lange existieren, werden hinterfragt, als wären sie gerade neu auf den Markt gekommen. Und klinische Bewertungen (das ist ein schriftliches Verfahren ohne spezifische Tests) müssen jährlich neu verfasst werden (wozu?). Die Folge: Prüfkapazitäten für neue Produkte fehlen, der innovative Mittelstand wird empfindlich getroffen, und selbst die großen Player dünnen ihre Produktpalette aus, um Geld zu sparen. Mittelfristig absehbar ist eine Verteuerung und Überalterung der Produktpalette.

Das war Medtech. Pharma ist auf dem gleichen Weg, nur schon viel weiter. Ein absurdes Beispiel: mir erzählte mal eine Zulassungsperson im mittelständischen Pharma-Unternehmen (wo sowieso keine Wirkstoffentwicklung mehr finanzierbar ist, die verpacken nur noch Bekanntes, meist pflanzliches) folgendes: die Grenzwerte bestimmter Kontaminationen liegen mittlerweile bei der Nachweisgrenze. Und da Nachweisgrenzen dank Massenspektrometrie mittlerweile so gut sind, dass einzelne Moleküle nachgewiesen werden können, kann es sein, dass eine gesamte Produktionscharge eines pflanzlichen Medikaments weggeworfen wird, nur weil bei der Ernte eines Feldes eine einzige Pflanze dabei war, die da nicht stehen sollte.

So sieht's aus, so weit sind wir gekommen. Davon hat der Normalbürger keine Ahnung. Der liest nur von kriminellen (!) Machenschaften wie zB damals die Brustimplantate mit unsterilem, nichtmedizinischen Silikon, und als Folge freut er sich über willkürliche Verschärfungen - die aber nie die Kriminellen treffen können, sondern immer nur die, die nach den Regeln spielen.

Ich könnte weitere Beispiele liefern. Es wäre ein guter Nebeneffekt der aktuellen Situation, wenn man Zulassungsprozeduren allgemein auf das tatsächlich sinnvolle Maß reduzieren könnte. Und das ist in der Medizin immer eine Abwägung Risiko vs Nutzen. Wie sogar im Gesetz formuliert.

...und es wird zwar nicht passieren, aber das Gleiche täte der Privatluftfahrt mit Kleinflugzeugen auch gut. Es ist nicht so, dass immer mehr Regulierung tatsächlich was bringt, sondern jenseits eines (längst überschrittenen) Optimums ist sie kontraproduktiv.

Die Veröffentlichung des Bvmed wg Verschiebung der MDR hast Du gesehen?

Nein habe ich nicht. Aber wäre ja immerhin etwas.

Verschiebung ist ein (viel zu) kleiner Schritt, aber wenigstens in die richtige Richtung.

Wobei es traurig ist, dass es sowas wie Corona braucht, um so kleine Denkschritte zu bewirken, die für Insider längst überfällig sind und auch noch zu kurz greifen.

Da kann ich nur zustimmen! Die Verschiebung von Wertschöpfung nach Asien um hier Kosten zu reduzieren, wurde durch die Politik im letzten Jahrzehnt befeuert. Da klingt es wie ein Hohn, dass sich Politiker nun wundern, dass kein Nachschub bei Sauerstoffgeräten kommt. Ich hab meine Sanitätshauskette nach 10 Jahren verkauft, da der Vergütungssatz für ein Pflegebett in der Fallpauschale von anfangs 800 auf zuletzt 400 EUR reduziert wurde; für einen Rollator gibts unter 30 EUR incl. 5 Jahre Gewährleistung, Reparatur, Wartung. Alles nicht mehr kostendeckend, die Hardware-Produktion schon lange nicht mehr hier und die Konzentration schreitet voran. Ähnliches gilt in der Pharma-Industrie; wesentliche Lieferketten sind nicht mehr in Deutschland/Europa. Die aktuelle Krise sorgt vielleicht dafür, ein paar der kostengetriebenen Prozess- und Logistikoptimierungen zu hinterfragen und wieder die Liefersicherheit (und hoffentlich auch die Nachhaltigkeit) in den Vordergrund zu stellen.

Wer geht heute noch fliegen? ;-)

Wer geht heute noch fliegen? ;-)

Ich kann nicht - mein Heimatflugplatz ist, wie ich gerade gelernt habe, als Sonderlandeplatz nicht "Infrastruktur" sondern "Sportstätte" und als solche geschlossen.

Die spinnen, die Bayern...

@Carsten & @Chris:

Die globale Verlagerung ist ein Teil der Problematik, aber m.E. nicht das Problem, sondern teilweise sogar ein Vorteil. Weil die üblichen Verdächtigen schon wieder nach Staatswirtschaft und Protektionismus als Lehre aus der Krise rufen, möchte ich das schon abgrenzen:

Ein Firma, an der ich nicht unwesentlich beteiligt bin, hat vor 20 Jahren noch sehr gutes Geld mit Verordnungen von TENS-Geräten verdient. Wichtig war eigentlich nur, die Ärzte zum Verordnen zu bewegen, und damals musste man sich dann mit den anderen Besuchern (des Pharma-Bereichs) am Türeingang drängeln. Den Bereich haben wir lange eingestellt, als die Krankenkassen eine nach der anderen nur noch geringe Fallpauschalen vereinbarten und gleichzeitig erwarteten, dass wir auf Patientenzuruf noch 9-Volt-Batterien (waren es m.W.) hinterherschicken. So bedauerlich das ökonomisch für den Betrieb ist - gesellschaftlich ist es richtig, dass hier (ein sehr großes) Effizienzpotential gehoben wurde. Vieles (manches) Sparen hat auch genau die Richtigen getroffen, was jedem Beitragszahler dient.

Die Verlagerung von Produktion hat viele ökonomische Vorteile für uns alle und ist zumindest teilweise (Chris führt die Gegenbeispiele an) ein reines Effizenzpotentiale heben. Was wir an Problemen haben, sind:

• Herunterfahren der Bevorratung (egal, ob Teile für VW oder freie Intensivbetten)
• Reduktion der Redundanz (Konzentration), nicht nur der Firmen, sondern auch der Geographie

Im Prinzip könnte es ja so wunderbar sein:

• Wir haben am Anfang Atemschutzmasken nach China geliefert (und den Chinesen war der Preis fast egal)
• Jetzt könnte China, die absehbar "durch sind", uns mit dem Nötigsten versorgen.

Und auf europäischer Ebene: Wie unsäglich traurig ist es, dass nicht etwa in einer Luftbrücke Intensivpatienten aus Bergamo nach Deutschland ausgeflogen werden, wo - noch - die Intensivbetten ausreichen? Ich habe noch nicht einmal eine Diskussion in die Richtung mitbekommen. Und das in einem Land, wo es vor nicht allzu langer Zeit zumindest von manchen üblich war, nach einer Bombenexplosion in Kabul den Stopp der Abschiebung straffällig gewordener Afghanen zu fordern. (Ich möchte jetzt keine Vorlage für bekannte Diskussionen liefern, aber der Vergleich "Rechte aktiv verwirkt, aber wegen erhöhtem abstrakten Risiko nicht abschieben" mit "Sterben lassen durch Unterlassen von europäischen Nachbarn" finde ich schon ziemlich naheliegend).