Hallo Florian,

und jetzt leg‘ mal eine Karte der Großstädte und Metropolitan Areas über diese Karte. Dann wirst Du sehen, dass praktisch alle ganz großen und mittleren Städte Clinton gewählt haben und fest in demokratischer Hand sind. DALLAS, TX. ist demokratisch :-)

Tatsache ist, dass vor allem ungebildete Weiße ohne Collegeabschluß in der Provinz Trump gewählt haben. Und das auch noch auf der Basis hunderter Lügen und einer ausgefeilten Manipulation.

Was genau ist daran „demokratisch“ oder gar erstrebenswert, wenn der Präsidentschaftskandidat den gesamten Wahlkampf über flächendeckend Menschen mit geringem Bildungsstand scham- und skrupellos anlügt, um gewählt zu werden? In den großen Städten, wo er ohnehin keine Chance hatte, hat er so gut wie keinen Wahlkampf betrieben.

Dass die Wahl Trumps auf seinen Lügen basiert, ist keine Übertreibung.

Darüber, warum das „Electoral College“-System nicht mehr zeitgemäß ist, und warum auch viele Amerikaner das glauben, haben sowohl die NYT als auch die WP gute und fundierte Artikel geschrieben. Wenn ich später Zeit habe, suche ich Dir die Links raus!

Trump ist für mich nur eine Panne der Demokratie und wird irgendwann nur als skurrile Fußnote in die Geschichte eingehen - wenn er vorher nicht wirklich geavierende Schäden anrichtet, das ist meine Meinung.

Ich wünsche Dir einen guten Wochenstart!

Edit, hier ein Artikel, den ich auf die Schnelle widergefunden habe:

https://www.nytimes.com/2016/12/19/opinion/time-to-end-the-electoral-college.html

Waere es dir denn lieber, wenn nicht mehr jeder mitreden duerfte?

Ich habe sogar in meinem Post selbst geschrieben, dass es richtig ist, dass jeder mitreden darf? Insofern verstehe ich Deine Frage nicht. Vielleicht erstmal Kaffee trinken?

Und wer oder was ist "der Fraenkel", und wie viel Prozent der Amerikaner, schaetzt du, haben den gelesen?

Ueber Jahrzehnte ein Standardwerk zum amerikanischen Regierungssystem. Sicher unter 1%. Man muss das auch nicht lesen, um informierte Entscheidungen zu treffen. Man muss sich aber auch nicht wundern, wenn schematische, oberflaechliche, unzutreffende politische Analysen ein haeufiges Ergebnis sind, wenn man sich vorwiegend auf Facebook ueber Politik informiert und einem Zusammenhaenge fremd sind.

Hallo Florian,

hier noch ein weiterer Artikel zum "Electoral College", den ich gelesen hatte. Weitere findest Du natürlich selbst.

Das sind natürlich keine umfassenden Abhandlungen – aber der Artikel spiegelt die Haltung vieler Amerikaner wider.

https://www.nytimes.com/2008/11/20/opinion/20iht-edelect.1.17997223.html

Zitat:

Conservative opponents of a direct vote say it would give an unfair edge to large, heavily Democratic cities and states. But why should the votes of Americans in California or New York count for less than those in Idaho or Texas? A direct popular vote would treat all Americans equally, no matter where they live — including, by the way, Republicans in San Francisco and Democrats in Corpus Christi, whose votes are currently worthless. The system as it now operates does a terrible job of representing the nation’s demographic and geographic diversity.

Ja ok, trinke jetzt Kaffee.

Grundsätzlich hast du ja recht, aber die elitäre Art stieß mir etwas auf (auf nüchternen Magen...).

Elitarismus wird uns Fliegern ja oft unterstellt (the right stuff...), und man muss das Vorurteil nicht noch bestätigen. Ich sach immer, Fliegen ist wie Fahrradfahren, nur etwas komplizierter.

und jetzt leg‘ mal eine Karte der Großstädte und Metropolitan Areas über diese Karte. Dann wirst Du sehen, dass praktisch alle ganz großen und mittleren Städte Clinton gewählt haben und fest in demokratischer Hand sind.

Und weil Du der Meinung bist, dass Grosstädter eh alles besser wissen, als ungebildewte Landtrottel ist es auch völlig undemokratisch, wenn nicht nur Großstädter was zu sagen haben?

Und das auch noch auf der Basis hunderter Lügen und einer ausgefeilten Manipulation.

Während natürlich die Demokraten immer die Wahrheit und nichts als die Wahrheit gesagt haben und nie auch nur Ansatzweise manipulativ wären....

Was genau ist daran „demokratisch“ oder gar erstrebenswert, wenn der Präsidentschaftskandidat den gesamten Wahlkampf über flächendeckend Menschen mit geringem Bildungsstand scham- und skrupellos anlügt, um gewählt zu werden?

Genau das nennt sich "Demokratie": Das es eben nicht eine weisse, gebildete, wohlhabende Stadt-Elite gibt, die dem Rest des Landes sagt, was sie zu tun haben.

Darüber, warum das „Electoral College“-System nicht mehr zeitgemäß ist, und warum auch viele Amerikaner das glauben, haben sowohl die NYT als auch die WP gute und fundierte Artikel geschrieben.

"Viele Amerikaner" sind genau die, die die Bevölkerung in weiten Teilen des Landes für Landtrottel halten, bei denen es eh eher ein Unfall der Verfassung ist, dass sie überhaupt was zu sagen haben.

Und wenn Du es schon so mit der Wahrheit und gegen Propaganda hast: Wenn es bei der Erfindung des electoral college tatsächlich jemals darum ging, dass Sklaven mehr Rechte haben und dass die Bevölkerung nicht die möglichkeit hatte, sich über Präseidentschaftskandidaten zu informieren, dann erklärt das beides noch lange nicht, waruzm sich die Väter der Verfassung für ein System entschieden haben, bei dem ein Staat einheitlich abstimmt.

Auch das von Dir zitierte: A direct popular vote would treat all Americans equally, no matter where they live ist natürlich völliger Blödsinn und reine Demokratische Propaganda! Schau Dir doch mal an, wie weit ein druschschnittlicher Wähler in Manhatten zum nächsten Wahllokal gehen muss und wie weit ebenjeder durchschnittliche Wähler in Montana dahin braucht. In Manhatten kann man beim schnell auf dem Weg zum morgendlichen Soy-Chai-Latte wählen gehen, während das in Montana einen halben Tag braucht - natürlich zweimal, weil der Aufwand um sich ins Wählerverzeichnis eintragen zu lassen genauso unterschiedlich ist. Wo ist denn da die Gleichbehandlung "no matter where they live"?

Die USA sind kein einheitliches Flächenland, sondern nach ihrer eigenen Verfassung eine "Föderale Republik" - spoiler alert: Sie heissen schon "United States of America" und nicht "the big universal amerikan country". Das ein Wahlsystem für den Präsidenten eben dieser föderalen Struktur Rechnung trägt ist kein Unfall der Geschichte, sondern sinvolle Entscheidung. Alle modernen Bundestaatlichen Demokratien haben solche Elemente!

Ich war noch nie ein Fan republikanischer Politik und sicher kein Fan von Trump - aber die Art und Weise wie der derzeitige demokratische Eliten-Standesdünkel mit genau den gleichen Mitteln wie Trump versucht, inhaltsbefreite Politik zu machen (wenn man das beleidigte "aber alle die uns nicht toll finden sind doof" überhaupt Politik nennen will) finde ich noch erschrekender, als dass Trump zum Präsidenten gewählt wurde. Dass der derzeit profilierteste Vertreter demokratischer Politik (genau genommen der einzige profilierte Vertreter demokratischer-Politik) der Ex-Präsident ist, dem auch nicht mehr einfällt, als "ich hab doch schon immer gesagt, was richtig ist", ist aus meiner Sicht das eigentliche Drama Amerikas.

Man könnte denken, die Demokraten müssten es bei einem Präsidenten wie Trump doch super einfach haben - das Gegenteil scheint der Fall zu sein!

I beg to differ. Das US Wahlsystem ist nicht entworfen worden, um „der Mehrheit in den großen Städten“ zur Macht zu verhelfen. Sondern um die Minderheit in den großen Weiten dazwischen vor zu großer Macht an der Küste zu schützen. Denn es war schon im 18. Jahrhundert so, dass dort weit mehr Menschen lebten und sich die Geld- und Bildungselite dort etablierte.

Das US Wahlsystem ist genau so, wie es von den Verfassungsvätern entworfen wurde. Das - sorry - Geschwätz von der „popular vote majority“ dagegen ist es nicht, wird aber regelmäßig von der unterlegenen Seite aufgebracht.

Man kann nur größte Ehefurcht vor dem Weitblick der amerikanischen Verfassungsautoren haben. 200 Jahre funktionieren die checks and balances dort hervorragend, und wir Deutsche, deren erstes Demokratieexperiment in Weimar komplett in die Hose ging, und deren Verfassung heute von den Amis geprägt wurde, sollten uns weniger um die USA kümmern (die die wenigsten hier verstehen), sondern und um unsere eigene Demokratie Gedanken machen - da gibts genug zu tun.

>>> Während natürlich die Demokraten immer die Wahrheit und nichts als die Wahrheit gesagt haben und nie auch nur Ansatzweise manipulativ wären....

Du willst Clintons Wahlkampf mit dem von Trump zu vergleichen - und seine tausenden von Lügen, seine unmenschliche demagogische Hetze (vergleichbar mit den Nazis in den 30ern) und seine nicht vorhandende Kompetenz und seinen ekelhaften Charakter relativieren?

Ja, ich bin der Meinung, dass ein sehr großer Teil der Trump-Wähler ungebildet und manipulierbar ist. "Dorftrottel" willst Du mir in den Mund legen, eine Gesprächsstrategie, die Du von Georg haben musst. Aber nein, für mich sind ungebildete Menschen keine "Trottel". Aber sie sind ungebildet und manipulierbar. Soll ich Dir Beispiele aus Deutschland nennen?

Um den Rest zu kommentieren, habe ich zu wenig Zeit. Aber in den meisten Punkten bin ich ganz anderer Meinung.

Lassen wir es einfach dabei. Eine kontroverse Diskussion zu Trump in PuF hätte mir gerade noch gefehlt zu meinem Glück :-)

Erik, google mal "Gerrymandering".

Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

https://www.thenation.com/article/the-electoral-college-is-even-more-biased-than-you-think-heres-how-democrats-can-beat-it/

Let's talk Airplanes.

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht nach undemokratisch.

Aber, dass wie in Deutschland eine Partei mit nicht mal 30% der Stimmen die Regierungschefin stellt findest Du nicht noch viel undemokratischer?

Warum lösen wir dann nicht die (ja offensichtlich viel größeren) "Probleme" zu Hause, bevor wir (in bester Ostküste-Demokraten-Manier) den Amerikanern erklären wollen, was "demokratisch" ist?

Ja, ich bin der Meinung, dass ein sehr großer Teil der Trump-Wähler ungebildet und manipulierbar ist.

Selbst wenn das so wäre - und selbst wenn die bei solchen Statements ja immer mitschwingende Zusatzbehauptung, dass demokratische Wähler gebildet und nicht manipulierbar sind auch stimmen würde - in wie fern ist diese Aussage relevant? Sollten in einer Demokratie Deiner Ansicht nach die Stimmen von weniger gebildeten und manipulierbareren (wie auch immer man das misst) Wählern weniger wert sein?

Erstens gibts genauso viele Experten für das Gegenteil, und zweitens behauptet es immer die Partei, die nicht den Präsidenten stellt. Ist fast bzw gleich alt wie das Wahlsystem.

Das ist mir zu einfach, Erik.

Es gibt genügend - integere - Verfassungsexperten, die anderer Meinung sind. Mal ganz abgesehen davon, dass es ein solches Ungleichgewicht zwischen Popular Vote und Elect. College noch nie vorher gab.

Lies doch mal diesen Artikel. Kann er Deine Meinung wenigstens dahingehend ändern, dass das nicht nur eine "Verschwörungstheorie der Verlierer" ist? Mich überzeugen diese Argumente (siehe auch die anderen Artikel oben).

https://www.economist.com/briefing/2018/07/12/americas-electoral-system-gives-the-republicans-advantages-over-democrats

Und ich bin auch nicht der Meinung, dass alle Journalisten der NYT, WP etc. korrupt sind.

Es ist auch gefährlich, den führenden Intellektuellen eines Landes (LAnd: austauschbar) systematische Parteilichkeit vorzuwerfen. Dann sind wir ganz schnell bei Fox News, Tucker Carlson und "Fake News".

Es bleibt, immer, die Tatsache dass drei Millionen Amerikaner mehr Clinton gewählt haben.

Und wie viel gebildetere Menschen als ich bin ich den Meinung, dass jede Stimme dasselbe Gewicht haben sollte.

Sehr interessant ist auch dieser Film und Artikel des TIME Magazine über die Hintergründe des "Electoral College" (kein "Fake News" ... dass man das erwähnen muss ist schon schlimm.)

https://time.com/4558510/electoral-college-history-slavery/

>>> Aber, dass wie in Deutschland eine Partei mit nicht mal 30% der Stimmen die Regierungschefin stellt findest Du nicht noch viel undemokratischer?

Aber Florian, das solltest Du echt noch mal überdenken.

Aber Florian, das solltest Du echt noch mal überdenken

Hab drüber nachgedacht: Es bleibt dabei, dass Hr. Trump von einem größeren Teilö der Bev ölkerung gewählt wurde, als Fr. Merkel. Wenn das bei Trump undemokratisch ist, dann bei Merkel erst Recht.

Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

Es ist doch immer so, dass ein Verlierer Gründe sucht, wieso er oder sie jetzt gerade nicht gewinnen konnte. Und dann ist es entweder das Wahlsystem oder sonst was, nur nicht die eigenen Fehler. Klar, je enger die Resultate sind, desto bitterer ist eine Niederlage. Das sehen wir hier in der Schweiz auch immer wieder bei den häufigen Abstimmungen.

Das sich Clinton selber abgeschossen hat will sie bis heute nicht einsehen. Man kann nur hoffen, dass die nächsten Wahlen dort drüben Kandidaten hervorbringen, wo man nicht zwischen zwei Übeln wählen muss.

Hi Urs,

das ist eine billige Begründung, sorry.

Es gibt viele objektive Fakten, die gegen das "Electoral College" sprechen, siehe die Artikel, die ich verlinkt habe. Das System wurde von den Gründungsvätern vor allem aus einem Grund eingeführt: Um den Staaten mit einem hohen Anteil an (nicht stimmberechtigten) schwarzen Sklaven ein größeres Gewicht zu geben.

Es ist nicht wirklich eine Neuigkeit, dass das E.C. nicht mehr zeitgemäß ist. Weitere Diskussionen darüber können wir uns aber schenken. Ich weiß, was das rauskommt :-)

Es gibt viele objektive Fakten, die gegen das "Electoral College" sprechen,

Du machst genau das, was viele Demokraten in den USA erfolglos (und Trump recht erfolgreich) tun und was auch in der deutschen Politik leider immer mehr um sich greift: Meinungen, vor Allem die eigenen, werden als "Fakten" dargestellt und dann - weil es ja "Fakten" seien - als alternativlos verkauft.

Es gibt überhaupt keine "Fakten" die gegen das Electoral College sprechen. Es gibt lediglich Meinungen.

siehe die Artikel, die ich verlinkt habe. Das System wurde von den Gründungsvätern vor allem aus einem Grund eingeführt:

Schon das - was ja theoretisch ein Fakt sein könnte - hält der historischen Untersuchung nicht stand. Es gab viele Gründe für das EC System und es gibt keine einzige Quelle, die belegt, dass es "vor Allem" aus diesem einen Grund eingeführt wurde.

Alles andere sind Meinungen!

Es ist eine Meinung, dass der einzig wahre Weg der Demokratie ist, dass der US-Präsident durch die einfache Mehrheit des Volkes gewählt werden muss. Aber natürlich nicht des ganzen Volkes, sondern nur des Teil des Volkes, der über 18 ist, über einen Lichtbildausweis verfügt (in den meisten Staaten in anderen geht die einzig wahre Demokratie anders) und es sich leisten kann, an einem Dienstag Vormittag nicht zu arbeiten sondern zu wählen.
Es ist eine Meinung, dass es rein um die Anzahl der erwachsenen Wähler geht, und nicht um die Fläche des Landes, die Anzahl der Haustiere oder was auch immer. Es ist eine Meinung, dass es demokratisch Gerecht ist, dass amerikanischer Ureinwohner schlicht keine Stimme im politischen System haben dürfen weil Minderheitenschutz im Wahlrecht undemokratisch wäre.
Es ist eine Meinung, dass auch bei einem anderen Wahlrecht in Amerika das Abstimmungsverhalten bei der letzten Präsidentenwahl exakt das gleiche gewesen wäre.

Es als "Fakt" darzustellen, dass alle anderen denkbaren Wahlsysteme nicht demokratisch sind, überzeugt dabei nicht mal die Mehrheit der "ungebildeten Trump-Wähler"!

Was wir bekommen, wenn überhebliche Politiker versuchen, ihre Meinung als "Fakt" darzustellen, sehen wir gerade in Deutschland:
Es ist nämlich auch eine Meinung und kein Fakt, dass wir Flüchtlinge bei uns aufnehmen müssen. Es ist eben gerade nicht alternativlos. Auch wenn ich persönlich das absolut nicht gewollt hätte, hätten wir unsere Grenzen schliessen und "niemanden rein lassen" können.

Dass die Amerikaner endlich mal eine Regierung gewählt hat, die auch "die kleinen Leute" im Blick hat, kann man gut mit folgenden Zahlen illustrieren.

Gesamtvermögen* des OBAMA-Kabinetts von 2009: 67,5 Millionen Dollar
Gesamtvermögen* des TRUMP-Kabinetts von 2018: 2,4 Milliarden Dollar.

* ohne das Vermögen des Präsidenten

Man also beruhigt hoffen, dass der "Swamp" der "Eliten" endlich ausgetrocknet wird. Haha!

*********

Noch was Allgemeines, das mich persönlich betroffen macht:

Dass Ihr hier teilweise die (heutigen!) Republikaner und Demokraten relativierend auf eine Stufe stellt, ist unsäglich. Wer die unfassbaren Reden des Mehrheitsführers Mitch McConnell und des Senators Lindsey Graham zum Thema "Kavanaugh" live gesehen hat (ich habe), der hat sich an das Deutschland der 30er erinnert gefühlt. So viel Verlogenheit und schamlose Hetze – diese Heuchler ohne jede Moral versuchen sogar TRUMP in den Arsch zu kriechen (wobei da wahrscheinlich kein Platz mehr ist).

Von dem unsäglichen Präsidenten, der Ur-amerikanische Werte jeden Tag mit Füßen tritt, ganz zu schweigen. Was war seine Antwort auf die Frage nach den Konsequenzen im "Kashoggi"-Fall? "Die Saudis kaufen bei uns Waffen für 500 Mrd. Dollar". Sogar die Summe war gelogen. 8 Lügen pro Tag ist derzeit der Durchschnitt. DAS war sogar den meisten Falken unter dern Republikanern zu viel.

Auch Clinton und Trump auf eine Stufe zu stellen ist unglaublich borniert. So was tun nur rechtskonservative Populisten, die sonst Deutschland ein "sozialistisches Land" nennen. Natürlich hat Clinton, wie jeder Wahlkämpfer, auch Fehler gemacht. Für "Deplorables" (was man auch mit "die Beauernswerten") übersetzen kann, hat sie sich entschuldigt. Trump hingegen IST ein Fehler. Eine menschliche Katastrophe in jeder Beziehung. So eine Unverschämtheit formuliert Trump mehrfach täglich, seit 670 Tagen, ununterbrochen, eine Beleidigung nach der anderen. Was hat er nach der Nazi-Demo in Charlottesville gesagt? "Auf beiden Seiten gibt es Gute und Schlechte", sinngemäß.

Clinton ist professionelle und integere Politikerin, die Fehler gemacht hat. Trump ist ein indiskutabler Präsident und ein Schwein.

Wir reden weiter wenn der Muller Report veröffentlicht wurde, bzw. Trumps Steuererklärung.

@ Florian. Auf deinen letzten Post will ich (aus o.g. Gründen) nicht antworten. Aus dieser Diskussion will ich mich jetzt ausklinken.

Bei der Berechnung des Gesamtvermoegens des Trump-Kabinetts mit 2,4 Mrd wurde offenbar vergesse, dass (laut Trump) die Marke "Trump" alleine schon 3 Mrd. wert ist.

:-)

Ich habe es ja drunter geschrieben: Angaben ohne Vermögen des Präsidenten.

So schliesst sich halt der Kreis:

Wenn in einem Thread um die Flugzeuge eines Kandidaten für einen Parteivorsitz dann das (angebliche) Vermögen von amerikanischen Kabinettsmitgliedern als Zeichen für deren Kompetenz oder Inkompetenz genannt wird.

Hätte man sich nicht besser ausdenken können.

Es ging dabei um einen gänzlich anderen Zusammenhang. Und Du weißt das auch (hoffentlich).

Na schauen wir mal, wohin der Nachbarthread mit dem Weihnachtsgebäck führt...

Wenn (und da stimme ich Dir zu) der eine Bewerber der Politik ein Schwein ist, und er trotzdem gewählt wird, dann, nochmal, ist das die Inkompetenz des politischen Gegners.

Die Demokraten sollten in der Lage sein, auf einen groben Klotz einen groben Keil zu setzen. Alles andere ist peinliches Gejammer.

Dass Trump gewählt wurde, daran ist (neben dem Wähler) in allererster Linie die republikanische Partei schuld.

Wobei ich die Tatsache, dass ein Trump gewählt wurde, noch gar nicht mal so schlimm finde. Schlimmer ist, dass er offenbar tun kann was er will, die Republikaner kleben an ihren Stühlen und helfen nicht, ihn loszuwerden. Da ist offenbar VIELEN Leuten nichts zu peinlich.