Fuer diesen Nationalpark sind in Skydemon als Obergrenze 1500ft AGL definiert. Ist das nicht korrekt?

Chris

Für diesen Nationalpark sind in Skydemon als Obergrenze 1500ft AGL definiert. Ist das nicht korrekt?

Nein:

https://www.streckenflug.at/news/Nationalparks_V_2_0_100421.pdf

Ja da waere ich dann auch reingeflogen...

Werde die Jungs von Skydemon mal anschreiben.

Chris

Werde die Jungs von Skydemon mal anschreiben.

Wird nichts nutzen:

https://forums.skydemon.aero/Topic17160.aspx#17173

Da stellt sich Tim ähnlich stur wie mit der ED-R 150.

Tobias

Tja, dann wärest wohl nicht der erste gewesen. Auch Segelflieger soll es schon erwischt haben die ihre geflogenen Strecken im Rahmen von Wettbewerben veröffentlichten. Kenne das aber nur aus 2. Hand.

Ein Fluglehrerkollege von mir musste sich in LOWZ eine gründliche Ermahnung anhören, nachdem er die Strecke am Großglockner etwas großzügig interpretiert hatte. Er war beobachtet worden ebenso seine Landung in LOWZ.

That's Life

Das ist alles ziemlich verwirrend...

Ok, ich war in der Gegend noch nie unterwegs, aber wenn ich es mal plane, dann schaue ich in die AIP. Wo stehen da die Obergrenzen z.B. dieses Nationalparks? Wenn da nichts diesbezueglich drinnen steht, ja dann...

Chris

Die Obergrenzen stehen im jeweiligen Nationalparkgesetz des betreffenden Bundeslandes, gut zusammengefasst im Link der schon gepostet wurde. Hohe Tauern: 5000 m MSL

Übrigens wurde mein diesbezügliches, sachliches Posting von der fb- Seite "UL-Fortbildung" wie erwartet gelöscht und ich dafür gesperrt. Wo kämen wir denn hin, wenn ein Tausendsassa wie TJ einen auf Video dokumentierten Fehler zugeben würde..

Erbärmlich.

" Erbärmlich "

... finde ich es, dass ein Land wie Österreich es nicht schafft, das Gebiet mit ordentlicher lateraler und vertikaler Begrenzung in der AIP aufzuführen. Da muss ich Tim von SkyDemon schon Recht geben.

Sogar Segelflieger sollen schon erwischt worden sein ...

Hoffentlich schießen die nicht noch einen Lämmergeier ab, der dort fliegt, denn er steht nämlich echt unter Naturschutz.

Dass ich diesen Zustand auch als grobe Fehlleistung empfinde habe ich ja schon mehrmals kundgetan.

Aber gerade von einem Alpeneinweisung anbietenden Fluglehrer mit "unkonventionellen" Ideen um es mal so auszudrücken erwarte ich eine bessere Vorbereitung als offenbar selbst Vorschriften gut dokumentiert nicht zu kennen.

Könnte man nicht eine NOTAM Ausgabe veranlassen, die dieser Situation Rechnung trägt? Es werden ja, scheint mir, bewußt ausländische Piloten in diese Falle gelockt.

Wird hier eigentlich eine Fehde zwischen der nationalen Luftfahrtverwaltung und dem Naturschutz, bzw. der Verwaltung eines österreichischen Bundeslandes, ausgetragen?

Derartige Naturschutzgebiete, deren Überflug mit Einschränkungen verbunden ist, gibt es aber auch in Südtirol oder im Trentino, z.B. Ortler, Brenta/Adamello oder Langkofel. Hier gelten die jeweiligen Landesgesetze.

Happy landings

Conny

Danke liebe Conny für den Hinweis auf Italien.

Im gesamten Alpenraum gibt es solche Nationalpark Regelungen, auch CH und France. Der wesentliche Unterschied zu Österreich ist eben die Transparenz.

Könnte ich nicht argumentieren, dass SERA in den jeweiligen Lufträumen G und E VFR-Flüge erlaubt und Restriktionen durch ein Beschränkungsgebiet nach Definition SERA definiert sein müssen. Ist dies nicht der Fall, sticht Europarecht, welches mir die Benutzung des Luftraums erlaubt, das Landesrecht. Wenn die Österreicher Bechränkungen möchten, müssen sie meiner Ansicht nach ein Beschränkungsgebiet einrichten, sonst ist die Beschränkung gemäß SERA europarechtlich nichtig. Oder sehe ich das falsch?

Peter, da magst Du Recht haben.

Orientieren wir uns mal am faktischen. Durchflug NP "Höhe Tauer" in FL120, wirst beobachtet, Anzeige folgt, Landesbehörde verurteilt Dich zu vierstellig.

Jetzt der Weg über die Instanzen zur EU, auf eigene Kosten, mit ungewissem Ausgang.

Nein, Danke.

Hat denn jemand Infos aus erster Hand, ob überhaupt und ggf. wie viel Bußgeld schon mal jemand bezahlt hat? Also nicht jemanden mit einem Bekannten, der einen aus dem Internet kennt, der...

Ich halte dieses Konstrukt rechtlich so nicht für haltbar, da weder mit alten nationalen noch neuen europäischen Luftfahrtregeln konform. Ansonsten könnte auf diese Weise ja z.B. jede Gemeinde ein Überflugverbot für ihre Gemarkung erlassen.

Tobias

Tobias, hier gibt's konkrete Beispiele:

"Luftfahrtrechtliche Beschränkungen in Nationalparks (V3.0)" von RA Mag. Joachim J. Janezic vom 28.04.2010 unter www.luftrecht.at

Der Artikel ist dort noch zu finden aber über eine seit kurzem neue Website abrufbar auf der man sich einloggen muss.

Über "Nationalpark Österreich Mindestflughöhe" Googlen, erster Eintrag, ist der Vortrag auch ohne Einloggen abrufbar. Diese Version unterscheidet sich inhaltlich nicht von V3, nur redaktionell.

Danke Max, ich hatte mir vor Jahren die Originale ausgedruckt und stellte Vor kurzem den Umzug der Website fest.

Auf jeden Fall mal vielen Dank fuer die Info. :)

Chris

Nur Mal mich als Flachländer. Stehen diese ober/Untergrenzen nicht auf der VFR Karte?

Naturparks in Österreich sind Landesrecht. Luftrecht ist Bundesrecht (bzw. größtenteils Europarecht). Da beißt sich der Föderalismus etwas. Die Bundesbehörde ist ja nicht einmal der Meinung, dass man da nicht fliegen darf.

Ich finde Tim Dawson hat ja recht. Um für einen Piloten relevant zu sein, der in den österreichischen Luftraum einfliegt, muss ein ED-R in der offiziellen, anerkannten AIP stehen. Was es nicht tut.

Damit ist es ein österreichisches Problem, und keines, was ein EU Pilot zu verantworten hat. Rechtlich müsste die Sache also klar sein. Man kann das durchfechten und gewinnen, was aber keiner gemacht hat bisher.

Praktisch / Faktisch hat Alfred wohl eher recht. Wenn sie einen Bussgeldbescheid schicken, haben sie ja die Adresse. Zahlt man nicht, landet man in einer Datei. Da kann der nächste Einflug, oder auch nur eine Verkehrskontrolle in Kitzbühel teuer werden.

Dann wird es schwer. Was macht z.b. ein Spanier, der die AIP liest und sich ICAO-Karten kauft? Er hat ja eigentlich alles richtig gemacht. Wie erfährt er von der Höhenbegrenzung?

"Stehen diese ober/Untergrenzen nicht auf der VFR Karte?"

Nein, leider nicht. Das ist ja die Krux an der ganzen Sache..

Andererseits.. Wenn ich mir ansehe, dass soeben die österreichische Flugunfalluntersuchungsstelle VERSA (und auch die für Eisenbahnunfälle) aufgelöst wurde wegen Ungereimtheiten und einige Untersuchungen neu aufgerollt werden gibt es wohl mehrere Baustellen im aviatischen Bereich.

Wegen der Sache mit dem Polizeihelikopter?