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45 Beiträge Seite 1 von 2
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Ich habe vor Jahren aufgehört, mit Verschwörungstheoretikern zu diskutieren. Nach der Lektüre von Umberto Ecos Focaultschem Pendel. Er hat dieses Sujet seines Frühwerks übrigens gerade mit 'Nullnummer' nochmal satirisch nachbearbeitet, sehr lesenswert.
Jedenfalls ist das völlig sinn- und zwecklos mit Anhängern von Verschwörungstheoretikern zu diskutieren. Die Mechanismen dieses hypothesierenden, axiomatischen Zweifelns sind ja auch schon gut durchdrungen und man kann zeigen, dass man mit rationalen Argumenten hier nicht beikommen kann.
Für mich ist der ganz offensichtliche Mangel an Urteilskraft, der jedem Nicht-Anhänger einer solchen Verschwörungstheorie sofort einsichtig ist, aber definitiv Grund genug, bei jenen Leuten niemals in den Flieger zu steigen.
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lasst uns doch mal eine aufstellung der größten deutschen, europäischen und weltlügen machen....ich fange mal mit einigen an...chronologie nicht gewährleistet...
1 - ich gebe ihnen mein ehrenwort
2 - die rende ist sischa
3 - in diesem unsrem lande
4 - niemand hat die absicht eine mauer zu bauen
5 - wir schaffen das
6 - der aufschwung ist bei den menschen angekommen
das waren 6 deutsche lügen oder verschwörungen...
europäische lügen oder oder missions under foreign flag fallen mir nicht so viele ein:
1. der euro wird eine stabile währung
2. griechenland wird seine schulden zurückzahlen
3. der steuerzahler wird für griechische schulden nicht aufkommen....
weltlügen:
1. der kalte krieg ist vorbei...
2. jesus war ein arier
3. israel hat keine kernwaffen
4. das arktiseis schmilzt
5. blatter sepp ist nicht korrupt
mehr noch???
über was regen wir uns eigentlich auf? wer sich blenden läßt, wird geblendet - lieber eine eigne meinung haben, als eine falsche...
wenn mit verschwörungen oder lügen geld verdient wird...oder schwarzgeld gebunkert...keiner kann was mitnehmen....angeblich solls in der hölle keine bankomaten geben...also - lieber bargeld mitnehmen für die table-dance-parties ab 23uhr höllen-UTC....
mfg
ingo fuhrmeister
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Ich habe 9/11 komplett am Fernseher gesehen, weil ich damals krank war, im Bett lag und die gesamte Coverage sehen konnte. Das Entsetzen war damals wie auch heute groß.
Es gibt aber eine Reihe von Punkten, die in dem ganzen Ablauf nicht wirklich plausibel sind, es damals auch nicht waren. Nur hat während des Entsetzens keiner wirklich genau hingesehen. Das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun.
Es gibt sehr starke Argumente für die These, dass die Gebäude - WTC 1 und 2 sowie später auch 7 - durch sekundengenau gesteuerte Thermitladungen an den Hauptträgern sowie den Aufzugsschächten zum Einsturz gebracht wurden (ohne Explosion). So wie man das machen müsste, und wie es zigfach bei innerstädtischen Abrisssprengungen gemacht wird - nur eben nicht mit Thermitladungen, sondern mit Sprengstoff. Dass es mit thermitbasierten Schneidladungen ebenfalls geht, wurde mittlerweile klar nachgewiesen. Damit ist es überhaupt erst möglich, plausibel zu erklären, dass die Gebäude genau senkrecht zusammenbrachen. Denn das Jet Fuel ist direkt nach dem Einschlag der Flugzeuge explodiert. Das restliche Jet Fuel erreicht nicht die Temperaturen, um Stahl zu schmelzen (auch nicht wenn Büromaterial verbrennt), und der Vorgang wäre (wenn er heiß genug hätte werden können) niemals exakt genug gewesen. Es gibt genügend Videos auf YouTube, wo man sieht, was passiert, wenn das Timing nicht stimmt. Dann sinkt das Gebäude nicht auf der Stelle zusammen, sondern kippt auf die Seite.
Gebäude 7 war gar nicht direkt betroffen, ist aber dennoch exakt so zusammengefallen, wie man das nur bei einer Sprengung erwarten würde. An allen 3 Gebäuden wurden Monate vorher intensive Sanierungsarbeiten sowohl am Trägersystem als auch - wichtig - an den Aufzugsschächten durchgeführt.
Noch mal, ich bin absolut kein Anhänger von diesen Theorien - Chemtrails, Elvis, Area51, die Mondlandung lassen mich in dieser Hinsicht wirklich kalt. Aber, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken - die geschichtliche Entwicklung der letzten 14 Jahre im nahen Osten sowie die o.g. technischen Argumente lassen mich - mittlerweile - doch stark zweifeln, ob das, was ich damals im Fernsehen gesehen habe, die ganze Wahrheit war. Die Flugzeuge flogen hinein daran besteht natürlich kein Zweifel. Aber nach meinem Dafürhalten wären die Gebäude entweder oberhalb der Einschlagstellen ausgebrannt, oder irgendwann doch zusammengebrochen, dann aber gekippt, und hätten noch halb Manhattan in Schutt gelegt. Dass es dazu nicht kam, und sie senkrecht zusammenfielen - das erscheint mir doch relativ dubios.
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...aus Sympathie (und vielleicht ein bisschen um zu zeigen, wie die Wirkmechanismen von Verschwörungstheorien sind), mache ich diesen einen Versuch.
Erstens - Deine Eingangsthese, alles Jet Fuel sei bei der Einschlagsexplosion verbrannt ist falsch. Du kannst das mit einem Kanister, einem Auto, einem Flugzeug oder einem Physiklehrer nachvollziehen. Die Menge des verfügbaren Sauerstoffes begrenzt den Feuerball.
Zweitens - niemand der einigermaßen Ahnung von Stahl hat, behauptet, die Stahlträger seien geschmolzen. Es gibt ja Dutzende Seiten im Netz, die hieran die Verschwörung nachweisen wollen, mit seitenlangen Berechnungen, warum das Jet Fuel den Stahl nicht schmelzen kann. Dazu braucht man keine Beechnungen, man kann einfach die Brenntenperatur von Jet Fuel und den Schmelzpunkt von Stahl googeln und sehen - geht nicht. Was die These übersieht ist, dass a) da auch noch andere Dinge gebrannt haben und b) Stahl seine Festigkeit und Struktur verliert, lange bevor er schmilzt.
Drittens - ich vermute, den NIST Report zum Einsturz des WTC hast Du nicht gelesen oder zweifelst seine Glaubwürdigkeit an? Nun, wenn es nur um die Verständlichkeit und den Umfang geht, dann könnte Dir das Sonderheft von Popular Mechanics aus dem Jahre 2005 glaube ich, weiterhelfen.
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Lutz, danke, schaue ich mir gerne an.
Ich sagte ja ich habe Zweifel, nicht dass ich per se an eine Verschwörung glaube. Einige der Berichte über angebliche Manipulationen sind schon recht gut gemacht. Was mich immer schon irritiert hat, damals schon, als ich es sah, ist, dass der Stahl - wenn man sagt er schmilzt und verliert seine Festigkeit - dann an allen Trägern gleichzeitig seine Festigkeit verlieren musste. So sehr gleichzeitig, dass das Gebäude eben nicht kippt. Und die Wahrscheinlichkeit dafür erschien mir immer sehr gering.
Wenn die Träger in einem mehr oder weniger chaotischen Brennprozess an der einen Seite des Gebäudes eher nachgeben, entsteht dann nicht ein Kippmoment ? Das ist der Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann.
Aber wie gesagt - kann sein dass auch das plausibel erklärt werden kann !
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Ja, Erik, genau so funktioniert das.
Nun haben wir also die Frage des Schmelzpunktes von Stahl ad acta gelegt und führen ein neues Argument ein, die Türme seien nicht umgekippt, sondern so senkrecht in sich zusammengefallen, dass das nur mit einer geregelten Sprengung erklärbar wird.
Ist klar, denn die Verschwörer sind zwar rücksichtslose Massenmörder, aber die Eichhörnchen in Battery Park, die wollten sie dann doch schonen. Je nach Grad des Antisemitismus sind es manchmal auch nicht die Eichhörnchen in Battery Park sondern das Appartement einer Tochter von Lloyd Blankfein, die die Massenmörder der sehr geheimen Regierungsorganisation daran gehindert haben, ihre Verwüstung räumlich zu begrenzen.
Man könnte natürlich auch hier einfach den NIST Report lesen oder besser gelesen haben, aber gut, das schaust Du Dir ja noch an.
Viel schwerer wiegt aber die Tatsache, dass der Südturm ja gar nicht senkrecht zusammengefallen ist, sondern die oberen 30 Stockwerke zur Seite hin abgebrochen sind und sich dann in einen Schutthaufen verwandelt haben. Was man auf vielen Videos des Tages sehen konnte und zwar in genau den Übertragungen, die Du ja auch live und in Farbe gesehen haben willst
Naja, ich beende das jetzt. Wie gesagt, es bringt nichts, führt nur zu einer Endlosdiskussion, an deren Ende man vermutlich den Sachverstand oder die Redlichkeit der offiziellen Stellen in Frage stellt, was sich dann einer Diskussion entzieht, weil es axiomatisch wird.
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Auch wenn ich vieles nicht verstehe, was Lutz D. schreibt, weil ich viele Worte garnicht kenne und erst googeln muss (trotz akademischer Laufbahn): Die Amis waren nicht auf dem Mond, und warum Gebäude 7 eingestürzt ist und die Meldung dazu kurz vorher gesendet wurde, ist mir nicht klar. Bin eben sturer Verschwörungsanhänger...
Vielleicht waren es ja nur die brisanten Akten, die möglichst immer geheim bleiben sollten, die das Gebäude explodieren ließ?
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Nun, Lutz hat nicht unrecht: Es gibt für jeden Punkt, der in einer Verschwörungstheorie auf technischer Ebene angeführt wird, letztlich auch einen, der ihn entkräften kann. Im Endeffekt ist es dann Glaubenssache, und dann hängt es von der persönlichen Einstellung ab, welcher Theorie man glaubt oder lieber: glauben will.
Das ist ja der Grund, warum es dann irgendwann keinen Sinn mehr macht, auf der Ebene zu diskutieren. Es führt zu nichts. Meine Antwort auf Verschwörungstheorien ist meistens der Negativbeweis. Wenn es die Operation wirklich gab {setze eine beliebige ein} - wie wahrscheinlich ist es, daß über viele Jahre hinweg nicht ein Einziger der (notwendigerweise sehr zahlreichen) Beteiligten darüber zu einem Reporter darüber spricht ? In Zeiten von Manning, Snowden, Assange, usw.: Nahezu Null.
Ich werde mir diesen NIST Report zu Gemüte führen. Es gibt diese technischen Ungereimtheiten (wie z.B. WTC7).
Die Mondlandung wäre längst irgendwo als Hoax identifiziert worden.
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Hihi, ja WTC7 ist auch witzig, da gibt es ein Video eines Physiklehrers, der sagt, dass WTC7 nur durch Totalsprengung zerstört worden sein kann, weil es mit der Gravitation zusammenfällt (und nicht etwa langsam), dann haben andere gezeigt, dass es bei geplanten Sprengungen auch nicht so schnell beschleunigt wie die Gravitation und dann sagt er folgenden großartigen Satz: "Ist ja klar, bei normalen Sprengungen ist das alles langsamer, weil die Sprengmeister aus Kostengründen nur den absolut notwendigen Sprengstoff benutzt haben, bei WTC7 hingegen spielten Kosten keine Rolle (das Flugzeug, das eigentlich reinfliegen sollte ist ja durch die Passagiere zum Absturz gebracht worden, als die CIA es entführen wollte).
Ach, herrlich.
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https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13590143/Nasa-Sonde-fotografiert-Spuren-auf-dem-Mond.html
Es gibt Bilder, OK, sind von der NASA und vermutlich auch gefälscht. :-)
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Mit der Glaubenssache machst Du es Dir etwas zu einfach, es ist gerade nicht beliebig. Du kannst schon Informationen sammeln, Zusammenhänge herstellen, sie bewerten und dann verschiedene Konstellationen durchspielen.
Hilfreicher als zu versuchen, von vorhandenen Puzzlestücken auf die dahinterliegende "Realität" zu schließen ist es, die Frage umzukehren: Gegeben, Szenario a) oder b) oder c) wäre "wahr", welches wären dann die verfügbaren Informationen? Noch einfacher: "cui bono?"
"The truth, brought to you by the people that invented Tonkin Bay and Weapons of Mass Destruction"
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na klar....die haben das alte studio wieder aufgemacht, ein seil gespannt und eine kamera am seil entlanggezogen....sowas kann ich auch im sandkasten mit dunkelkammer...muß mal schauen, wo ich meine
mattel-astronauten habe...
mfg
ingo fuhrmeister
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Mit der Glaubenssache machst Du es Dir etwas
zu einfach, es ist gerade nicht beliebig. Du kannst schon Informationen
sammeln, Zusammenhänge herstellen, sie bewerten und dann verschiedene
Konstellationen durchspielen.
Hilfreicher als zu
versuchen, von vorhandenen Puzzlestücken auf die dahinterliegende
"Realität" zu schließen ist es, die Frage umzukehren: Gegeben, Szenario
a) oder b) oder c) wäre "wahr", welches wären dann die verfügbaren
Informationen? Noch einfacher: "cui bono?"
"The truth, brought to you by the people that invented Tonkin bay and Weapons of mass distruction"
Meinst Du weapons of mass distraction (also Kim Kardashian, Miley Cyrus und Justin Bieber) oder weapons of mass destruction (Giftgas, Todeskeime und Kernwaffen). Letztere (also Giftgas) haben nähmlich wir Deutsche erfunden.
Just sayin'
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Danke für Hinweis auf typo. 'invented' ist tatsächlich mehrdeutig. Gemeint war 'wmd bush'
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Wolff, ich habe jetzt mehrfach schon geschrieben, daß ich nicht bezweifle, daß die Mondlandung echt war.
Es ist mir also schleierhaft, warum du das mir dauernd schreibst ?
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Ja, WTC7 ist eines der eher mysteriösen Dinge rund um 9/11. Mir zumindest ist nicht klar, warum das Gebäude genau so zusammenfiel, wie es bei Sprengungen der Fall ist, anstatt einfach irgendwie chaotisch. Vielleicht ist es eine Frage der Videoperspektive.
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Ich hatte einfach auf Antworten gedrückt und es nicht auf dich bezogen. Sorry, wenn das falsch rüber kam. War nicht meine Absicht...
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Ok.
Von all den ganzen Verschwörungstheorien bestehen bei mir eigentlich wirklich nur hinsichtlich 9/11 einige unklare Punkte. Aber die lassen sich sicher ausräumen. Ist ja auch nicht, als würde man sich dauernd damit beschäftigen.
Erschreckend ist allerdings, wie viele ansonsten eigentlich vernünftig erscheinende Leute an all diesen Schmarrn glauben. Chemtrails, Majakalender, Roswell, Aluhüte, Gehirnwellen, lauter solchen Schaizz.
Die gehen ja dann auch wählen...
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...Die gehen ja dann auch wählen....
Das geht ja noch, aber die dürfen auch Kinder zeugen....
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"autistisch-undiszipliniertes Denken" hat das ein großer Psychiater mal genannt. In anderem Kontext zwar, aber das Etikett passt.
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Ok.
Von all den ganzen
Verschwörungstheorien bestehen bei mir eigentlich wirklich nur
hinsichtlich 9/11 einige unklare Punkte. Aber die lassen sich sicher
ausräumen. Ist ja auch nicht, als würde man sich dauernd damit
beschäftigen.
Erschreckend ist allerdings, wie viele ansonsten
eigentlich vernünftig erscheinende Leute an all diesen Schmarrn glauben.
Chemtrails, Majakalender, Roswell, Aluhüte, Gehirnwellen, lauter
solchen Schaizz.
Meistens ist es einfach darauf zurückzuführen, daß die sich die Konsequenzen nicht zum Ende durchdenken. Wie Lutz schon sagte, denen ist nicht klar, daß mehrere Zehntausend Menschen bis ans Lebensende vollkommen dichthalten müßten und daß (im Falle der Mondlandung, zum Beispiel) gigantische Lücken im Staatsbudget irgendwie wegdiskutiert und verschleiert werden müßten. Die dann auch wieder von weiteren Zigtausenden verheimlicht werden müßten.
Die gehen ja dann auch wählen...
Genau. Es gehen leider auch Leute wählen, die bis heute sich über George Bush aufregen, während ein viel größerer und gefährlicherer Lügner einen Krieg in der Ukraine startet.
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...siehst Du, Erik, und so geht das ewig weiter. Erst war es der Schmelzpunkt, dann der senkrechte Zusammenbruch der Türme, jetzt WTC7. So geht das immer weiter. Und wenn ich jetzt nicht darauf abspringe und keine Argumente für WTC7 liefere, wird irgendeiner sagen: Siehste, da wusste er auch nicht weiter.
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Moin,
unser Gehirn ist ja vor allem eine Mustererkennungsmaschine, die eben sehr gut funktioniert. Um den Bezug zur Fliegereri herzustellen: diejenigen, die VFR-Fliegen mit Karte und Kompass kennen, vielleicht noch im Segelflug mit vielen Kreisen, kennen das Phänomen, dass sich die Wahrnehmung (der Landschaft) dem vermeintlich erkannten Muster anpasst. Selektive Wahrnehmung ist ein Teil dieses Phänomens. Deswegen funktionieren Verschwörungstheorien, da sie ein in sich geschlossenes System präsentieren, in dessen Logikmuster alle Wahrnehmungen und Informationen eingefügt werden.
Im Grunde geht uns das ja allen so, und es ist auch richtig, denn sonst gäbe es keinen Diskurs. Die Grenze zur Pathologie ist spätestens dann überschritten, wenn die inneren Repräsentationen der Welt nicht mehr tauglich sind, sich in der äußeren Realität zurechtzufinden.
Grüße
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ich sags ja...der lutz d. - dieser limadelta....der wird nochmal forumsikone...und wir beten ihn alle an...schlimmer noch...er kommt nach kehlheim...in marmor...weiß auch noch
mfg
ingo fuhrmeister
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Sollten wir gar nicht so hoch hängen! Unser aller Bewusstsein in dieser deterministischen Welt ist eine neurologische Funktion unseres Hirns. Sonst nichts. Schiesst Dir jemand eine Kugel in den Kopf gibt es diese Welt nicht mehr. Für Dich. Wenn wir akzeptieren, daß jeder Mensch nunmal nur der sein kann, der er in einem bestimmten Zeitpunkt und Situation sein muss, erreichen wir ein nie gekanntes Maß an Verständnis für unsere Mitmenschen und deren Verhalten. Es gibt keinen freien Willen. Selbst der eloquente und belesen Lima Delta kann nicht anders. Er ist ein selbstverliebter Gockel, leidenschaftlicher Flieger, absolut sympathischer Zeitgenosse und wird gepeinigt von der Vorstellung eines Tages für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommen und entscheiden zu müssen: Zahle ich die Heizölrechnung für den kommenden Winter oder fliege ich eine Stunde EXTRA 200. Das ist fürwahr grausam! :-)))
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