Wir haben also gelernt: EKG sagt nichts über die Gesundheits des Herzens aus.

Ein EKG kann etwas über einige, aber nicht alle Pathologien aussagen. Vielleicht kann sich ja mal einer der (Flieger-)Ärzte hier drüber äußern.

Bei uns gab es vor einigen Jahren leider auch einen traurigen Fall, wo ein Vereinskamerad nachts zu Hause an einem Herzinfarkt ganz plötzlich verstorben ist. Der hatte an dem Tag noch eine Prüfung abgenommen und war nur ganz kurz vorher beim Fliegerarzt, wo auch ein Belastungs-EKG gemacht wurde, ohne Befund.

Er war erst Ende 50...und natürlich einer von den Guten.

Ein EKG kann etwas über einige, aber nicht alle Pathologien aussagen. Vielleicht kann sich ja mal einer der (Flieger-)Ärzte hier drüber äußern.

Zum EKG und dessen "Sinn" im Rahmen der Tauglichkeitsuntersuchung kann man einiges festhalten:

- Das EKG ist der "Klassiker der Ischämiediagnostik", d.h. in der Detektion einer Sauerstoffmangelversorgung des Herzens. Die Vorteile liegen auf der Hand: Günstig, nicht invasiv, ubiquitär verfügbar, schnell gemacht. Der Nachteil: Es ist natürlich nicht perfekt, da sich nicht alls Ischämieformen im EKG manifestieren. Dem Einsatz in der Klinik geht aber häufig eine konkrete Fragestellung bzw. ein Verdacht voraus, also z.B. Brustschmerzen, unklare Bewusstlosigkeit, Schwindel, etc.

- Der Einsatz von (Ruhe)-EKG im Rahmen eines Medicals ist etwas anderes, da es sich um ein reines Screening handelt. Hierbei geht es um das Entdecken bisher unbekannter Probleme, die den "Patienten" (bzw. Piloten) bisher nicht beeinträchtigt haben, aber durchaus im Flug sicherheitsrelevant werden könnten. Genannt werden muss hier z.B. das unerkannte Vorhofflimmern, dieses kann teilweise ohne nennenswerte Leistungseinschränkung im Alltag unentdeckt bleiben, aber die Bildung von Blutgerinnseln fördern, die dann wiederum z.B. Schlaganfälle verursachen können. Die Prävalenz steigt ab 60 Jahren von unter 1% auf rund 4% (Zoni-Berissio M et al, 2014).

- In Bezug auf die Vorhersagekraft des EKGs: Auch die EKGs von Patienten ohne diagnostizierte Herz- oder Gefässerkrankung können, insbesondere beim Vorliegen von Risikofaktoren (Fettleibigkeit,hohes Cholesterin, etc.) relevante Veränderungen aufweisen, wordurch ggf. weitere Diagnostik oder Gesundheitsprävention angestoßen wird (Krittayaphong et al, 2019). Somit verfolgt das EKG bei Fliegerarzt durchaus auch einen präventiven Ansatz. Das EKG kann aber definitiv kein kardiovaskuläres Ereignis voraussagen (also z.B. den Herzinfarkt oder Schlaganfall). Der Einsatz im Screening wird daher bei einer kardial in der Regel gesunden Population (also z.B. Menschen unter 40) nicht empfohlen. (Da gibt es dann den Aspekt der falsch-positiven Befunde, mit all dem Ärger und Kosten die soetwas für den Betroffenen und das Gesundheitssystem nach sich zieht....aber da will ich jetzt nicht tiefer einsteigen)

- Noch kurz zum Belastungs-EKG: Hier versucht man, die Leistungsfähigkeit des Herz-Kreislauf-Systems "unter Stress" einzuschätzen. Dabei ist in Bezug auf den Herzinfarkt der "negativ prädiktive Wert (NPV)" interessant...anders formuliert - wenn nichts raus kommt, wie entspannt kann man dann sein dass auch nichts ist? Bei der Betrachtung schwerer Blockaden in den Herzkranzgefäßen, die mit sehr hoher Wahrschenlichkeit klinisch relevante Herzinfakrte produzieren, liegt dieser NPV immerhin bei 96%. Betrachtet man alle Einschränkungen der Herzkranzgefäße, also auch die leichten Fälle, sinkt der NPV bereits auf 82%. Auf der anderen Seite weiß man, dass einem pathologischen Befund im Belastungs-EKG auf jeden Fall mit weiterer Diagnostik nachgegangen werden muss (Singh T et al, 2020).

Fazit: Das EKG hat gerade bei der älteren Pilot*innenpopulation sicherlich seine Berechtigung und Stellenwert, ist aber leider keine Kristallkugel. Tragische Fälle des plötzlichen Herztodes trotz kürzlich absolviertem Medical wird es leider trotzdem immer wieder geben.

vg

Christopher

PS: Weitere Quellenangaben erspare ich Euch, sind aber auf Nachfrage verfügbar.

"Warum ist es in einer SR22T riskanter in FL200 zu fliegen als in FL180? Fällt mir jetzt echt nicht ein."

So richtig gefährlich wird das alles erst ab ca. FL400.

Wen ich mir die ganzen Bedingungen und Einschränkungen von Basic Med ansehe, dann sind die Vorteil geradezu lächerlich.

Immerhin darf ich mit meinem Medical:

- Jede Einmot, jede Zweimot, jeden SET und jeden Businessjet fliegen
- in jeder Höhe fliegen
- mit jeder Speed fliegen
- auch ohne Autoführerschein fliegen
- im Ausland fliegen
- gegen Bezahlung fiegen
- eine Piper Cherokee 6 fliegen

Und wenn ich dann bei COPA noch lese, dass Versicherungen (hey, in USA!) Basic Med für Piloten einer SR20 ablehnen, was leider schon vorgekommen ist.

Der "Vorteil": Ich muss dann nur alle 4 Jahre zum Arzt und muss alle 2 Jahre eine Online-Sitzung zur Verlängerung machen. Grandios.

Keine Ahnung, ob Chris mit seiner Mooney nicht auch mal nach Österreich fliegen möchte, Wenn nicht, dann wäre Basic Med für ihn ok.

Vielleicht habe ich ihn gar nicht "verloren", sondern einfach nur keine Lust den Führerschein zu machen? Du wirst es kaum glauben, aber es gibt auch Airlinepiloten, die nicht Auto fahren. Da hättest Du aber selbst drauf kommen können.

Was Du möchtest ist also Basic Med, aber nicht so wie in USA, sondern ohne einige der Einschränkungen, ja?

Chris, kann es sein, dass du ausblendest, dass in den USA ein Führerschein ein wichtiges Dokoment (ausweisähnlich) ist bzw. das du alle paar Jahre zum Sehtest musst, sonst ist der Führerschein weg. Hast du keinen Führerschein mehr in den USA, ist dein US-PPL futsch. Dann noch die wiederholenden Fragen alle paar Jahre wenn man ohne Medical fliegen will, die Einschränkungen bei Flugzeug und Versicherung (zu Teil no go). Alles nicht so toll. Es ist nicht so in den USA, dass deine Gesundheit, um flugfit zu bleiben, nicht untersucht/überwacht wird. Halt nur vollig anders als im EASA Land. Es ist doch einfacher als 40 jähriger alle 2 Jahre einen Vormittag zum Arzt zu gehen und "gut" ist. Ganz abgesehen davon erfährt man grob ein paar Werte/Sachverhalte, die sich ggf eingeschlichen haben könnten. Zur Info, in den USA gibt es prozentual deutlich mehr Verkehrstote als in Deutschland. 42000 versus 2800 oder fast viermal soviel in Relation zur Bevölkerung. Du darfst in den USA mit knapp 50 % Sehkraft noch ein Auto führen, meines Wissens in Deutschland 70% plus. Auch das erhöht Unfallhäufigkeit.

Auch wenn du es nicht hören willst, viele Menschen merken gar nicht oder erst recht spät, dass sie schlechter sehen und hören. Das hat nix mit Eigenverantwortung zu tun, sondern ist schlichtweg eine Erfahrung. Rede mal mit Optikern, du wirst dich wundern. "Ich brauch keine Brille, ich sehe gut. Da steht doch keine Zahl, da ist nur Fliegendreck". Ich kannte einen 50 jährigen Schlagzeuger, der allen ernstes meinte, er hätte ein gutes Gehör. Objektiv war es recht taub und oberhalb 2500 hz war er regelrecht taub, darunter stark eingeschränkt. Ähnlich verhält es sich mit der Sehkraft. Nicht umsonst plant die EU eine Kontolle von Autofahren ab 50 bzw 60. Eigenverantwortung versus Sicherheit. Und das ist für mich verständlich und OK. Und es gibt leider viele Sturrköpfe, die wider bessern Wissens oder Eitelkeit eine Brille ablehnen. Ähnlich ist es beim Hörgerät.

Hier mal was zur Klärung bzw. die Infragestellung deiner "Eigenverantwortung". Es ist nicht so, das mangelde Sehkraft nicht auffällig ist: https://www.bild.de/regional/leipzig/leipzig-news/schock-studie-jeder-6-autofahrer-sieht-zu-schlecht-und-merkts-nicht-85488738.bild.html

Und du willst beim PPL keine ärtzlichen Untersuchungen mehr? Ggf auf Basis des Führerscheins ähnlich wie in USA, wenn nachhweislich ca 16 % beim Führerscheinsehtest durchgefallen sind. Finde ich mutig. Können wir uns darauf einigen, das man zumindest Hör/Sehkraft, BMI und Diabetis (Typ 2 ist weit verbreitet) regelmässig prüft, wenn man ein Flugzeug fliegen will?

Aber was mir so richtig auf den Senkel geht ist das nicht umzubringende Klischee vom "obrigkeitsliebenden Deutschen". Daran mag, in Nuancen, manchmal was dran sein, grundsätzlich aber ist es so, dass es für Piloten auch in USA Regeln gibt, die wir kaum akzeptieren würden.

Bist Du nicht auch Deutscher? Liebst Du die Obrigkeit? Also von mir selbst weiß ich, dass ich die "Obrigkeit" nicht liebe. Aber ich führe wegen Unterschieden in Details nicht ständig so ein Theater auf und bemühe auch nicht ununterbrochen dieses Stereotyp.

Grundsätzlich sind US-Amerikaner sehr viel konformistischer und weniger rebellisch als Deutsche.

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VIELES in USA, auf allen Gebieten, ist deutlich restriktiver als in Deutschland. Versuch doch mal mit Deiner 19-jährigen Tochter in Chicago oder NYC um 18.00 Uhr in einen Blues- oder Jazzclub zu gehen, auf ein Konzert, das bis 20.00 Uhr dauert. Keine Chance. Geht erst ab 21. Wenn Du das machen willst, dann brauchst Du eine Fake-ID. Natürlich darf sie in den meisten Bundesstaaten auch kein Glas Wein zum Essen trinken.

Es gibt x Beispiele, und natürlich auch viele, die die Fliegerei betreffen.

Gleichzeitig bin ich dafür, dass jede Privatperson gendern -darf- wenn er das als politisches Statement gerne machen möchte.

Das hätte den Vorteil, dass man sofort weiß, ob das Gegenüber einen an der "Raffel" hat.

Ich glaube eben mehr an Eigenverantwortung als du.

Wenn ich glauben will, gehe ich in die Kirche. Dein Glauben in alle Ehren, aber Glauben heißt nicht wissen. Ich kenne allein in der Verwandschaft genug Fälle, wo das Thema Eigenverantwortung überhaupt nicht funktioniert. Ich weiß auch, dass Diebstahl und Mord verboten sind, das sollte aus Eigenverantwortung heraus auch ohne Gesetze gehen, tut es ab er in der Praxis nicht. Genauso sollte man ohne Füherschein oder unter Alkoholeinfluss nicht Auto fahren. Beides passiert täglich. Was ist also mit der "Eigenverantwortung". Merke, Gesetze werden für eine Minderheit gemacht, die Mehrheit würde es auch ohne Gesetze befolgen.

Dein libarles Denken und Eigenverantwortung mag es für dich "passend" machen, aber die Praxis zeigt es leider täglich, das es nicht so ist. Mal schnell mit dem PKW/Trannporter auf dem Radweg anhalten und was ausladen, mit zwei Glas Wein noch Auto gefahren, ohne Parkschein zu kaufen kurz einkaufen zu gehen. Alles Sachen aus dem täglichen Leben, die täglich passierren. Würde man das nicht per Gesetz und Strafe regulieren, würden es viel mehr Leute machen. Und das sind nur die Kleinigkeiten, wenn der Mensch so eine hohe Eigenverantwortung hätte, wie du es propagierst, hätten wir eine schöne und gute Welt. Schau einfach Nachrichten und lies den Lokalteil deines Ortsblatt. Du wirst dich wundern, was da alles passiert. Man muss nun mal regulieren, da sonst vieles aus dem Ruder laufen würde. Mit "wird schon gehen" begibt man sich und andere in Gefahr. Und dann kommt noch der schleichende Prozess bei Hör & Sehfähigkeitdazu, da merkt der Betroffene, wenn überhaupt, erst sehr spät, dass das Sehen/Hören abnimmt. Ganz abgesehen davon, wenn man dann entgegen steuert mit Brille/Hörgerät man wieder deutlich mehr vom Leben hat, weil man aktiver daran teilnehmen kann.

zur Eigenverantwortung gehört doch auch, mit den Konsequenzen zu leben. Von daher ist das, was du beschrieben hast, kein Widerspruch zu Chris' Aussage - eher eine passende Ergänzung zum Zusammenhang zwischen Eigenverantwortung, Normen und Gesetzen sowie deren Auswirkung auf die Gesellschaft (oh man das klingt wie eine wissenschaftliche Arbeit nach 32 Semestern Soziologie Studium)

zur Eigenverantwortung gehört doch auch, mit den Konsequenzen zu leben

Wenn aber durch mangelnde Eigenverantwortung andere zu Schaden kommen, ist es mehr als nur "mit den Konsequenzen leben zu müssen", sondern unverantwortlich, das andere schuldlos mit reingezogen werden. Der Autofahrer, der schlecht sieht und einen Fußgänger umfährt ist das klassiche Beispiel. Und genau dafür gibt es Regeln, um andere vor den Fehlern durch falsche Einschätzung bzw mangelnde Eigenverantwortung zu schützen. Immer nur "ich will" oder "ich bin zuerst" führt nun mal dazu, das es Regeln geben muss, die für alle gelten, um andere genau vor diesen Eigenwilligen" zu schützen.

So isses ...

https://www.bussgeldkatalog.org/aerztliche-untersuchung-lkw/

"Wenn du Gleitschirme fliegst, ist das für dich selbst gefährlicher als mit deiner Aztec zu fliegen..."

Darüber ließe sich streiten. Aber es ist jedenfalls deutlich weniger gefährlich für "wehrlose", unbeteiligte Dritte! Daher braucht man für die Aztec i.d.R. ein Medical. Und auch beim Lkw ist auch genau das der Grund. Außerhalb des öffentlichen Verkehrsraums brauche ich dagegen für einen 40-Tonner nicht mal einen Führerschein, geschweige den ein "Medical".

Wir können uns sicher darauf einigen, hierzu verschiedener Meinung zu sein.

Das ist allerdings mehr als offentsichtlich bei dir bzw. sorry, auf Sachen/Regelungen, die andere Unbeiligte schaden können, einige ich mich nicht. Ähnlich Alkoholfahrten.....

Ich habe aufgrund meiner Lebenserfahrung gelernt und selbst erlebt, das wenn es was zum "durchschlüpfen" gibt, wird auch es gemacht. Erst wenn es eine gesetzliche Regelung gibt und gleichzeitig kontrolliert wird, wird diese beachtet. Z.B. Tempolimit, gäbe es keine Kontrolle, würden einige immer zu schnell fahren. Aber selbst das siehst du anders, dass hast du sehr deutlich versucht, zu erklären, was mir leider nicht verständlich ist. Aber egal, ist ja nicht wirklich was neues.....

Ihr müsst jetzt alle stark sein: Leute, die sich nicht an Regeln halten, gibt's auch immer und überall! Regeln gängeln immer nur die, die sich dran halten, und das sind tendenziell sowieso die vernünftigeren Leute.

>>> Seit 20 Jahren gibts ne Medical Pflicht für LKW Führerscheine

War mir neu - ich hab eben keinen, und zu meinen (Auto-)Führerscheinzeiten gab's das noch nicht. Ok - allerdings nur alle 5 Jahre, und (ich wiederhole mich) von einem LKW geht mehr Gefahr für Dritte aus als von einem Kleinflugzeug.

Ich verstehe aber die Aufregung hier nicht - mein Standpunkt ist schlichtweg, dass ich die Basic Med-Regel analog FAA (als Option!) auch in EASA eine gute Sache fände. Wolff und Alexis stimmen (offenbar) nicht zu. Ok, ich kann damit leben, das ist ja Meinungssache.

(und an dem Tag, an dem wir hier alle einer Meinung sind, friert die Hölle zu)

Rein zufällig hat mir Youtube gerade dieses Video angeboten

https://www.youtube.com/watch?v=RpDxse3juv4

(in den Kommentaren erklärt der Veröffentlicher übrigens, Youtube "demonetized" Videos, die Unfälle zeigen - was aber Youtube offenbar nicht dran hindert, mir mehrfach Werbung einzublenden - verlogene Mischpoke das)

Hier der Eintrag bei Aviation Safety Net.

https://aviation-safety.net/wikibase/230310

Ein tödlicher Unfall, bei dem der Pilot sich dermaßen seltsam verhalten hat, dass man von einem medizinischen Problem ausgeht. Natürlich hatte er ein gültiges Medical.

Dein letzte Satz ist genauso unlogisch wie der Satz:

Piloten OHNE gültiges Medical sind noch nie in einen Flugunfall verwickelt worden bei dem sie legal ein Flugzeug gesteuert haben :-)