@Heiko, ich glaube, wir alle sollten uns darauf einigen, dass Frank Naumann recht verbissen bis "besessen" von dem Gedanken ist, das Corona Impfungen im hohen Masse tötlich sind. Alles weitere macht keinen Sinn, ihn eines besseren (anderen) zu lehren, bringt nix. Ist vermutlich ähnlich "verbohrt" wie bei Reichbürgern und anderen, die mit dem System nicht einverstanden sind (Klimakleber?).

Wr sollten Frank Nauman einfach schreiben lassen, ihn in seinem "Gedankengut" schweben, walten und träumen lassen. Nur dann haben wir unsere Ruhe....

Gibt es hier nicht so etwas wie einen Moderator der das Thema schliessen kann. Ich denke man dreht sich im Kreis und es hat ja auch nichts mit dem geilsten Hobby der Welt zu tun :-)

"Gibt es hier nicht so etwas wie einen Moderator der das Thema schliessen kann."

Also ich fand es bisher gut, dass es keinen Moderator gibt, der eine Diskussion - aus welchem Grund auch immer - beendet. Man kann das aber für sich selbst ganz einfach "schließen": Einfach nicht mehr lesen!

"Seit Tag 1 von Corona ist klar, dass Corona ein Problem für vulnerable Personen ist.
... Der Median der Corona verstorbenen lag bei 84 Jahren, junge, nicht vulnerable Menschen haben nahezu kein Risiko ernsthaft zu erkranken. für diese ist weder eine Impfung nötig noch "

Grafik 1: für Schweden liegen die Daten nicht nach Altersgruppen differenziert vor, deswegen habe ich als extremes Beispiel mal die USA genommen...vielleicht sind die Jungen in D im Gegensatz zu den USA so wenig beschadet durchgekommen wegen der Grundre....?

Grafik 2: die odds ratio (das Risiko relativ zu einer Vergleicshgruppe, hier den Vorjahren: 1= gleich hoch, 2= doppelt so hoch, 0,5 = halb so hoch) verschiedener Altersgruppen. Das relative Risiko liegt sogar für Jüngere höher als bei Älteren, evtl. wegen der sozialen Isolierung der Älteren.

Der Median der Corona verstorbenen lag bei 84 Jahren, junge, nicht vulnerable Menschen haben nahezu kein Risiko ernsthaft zu erkranken.

Das Medianalter der Intensivpatienten mit Covid war in einigen Wochen sogar deutlich unter 60. Es ist erstaunlich, welche Patienten man teilweise noch durchbekommen hat auf der Intensivstation - und ja: ein sportlicher 30-jähriger verträgt 2 Wochen ECMO deutlich besser, als ein eh schon hoch betagter 85jähriger.

Es ist erstaunlich, wie in Schwurbler-Kreisen das Problem von Long Covid immer von vornherein ignoriert wird und nur Tote zählen, während genau die gleichen Symptome, wenn sie nach Impfungen auftreten (wenn auch nur ein zehntel so häufig) als riesen Problem dargestellt werden.

2021 (nicht 20) im Oktober war ich bei meinem Fliegerarzt.

Er erzählte mir von zwei seiner Kunden, beides LH-Piloten unter 30. Beide wurden durch Corona zu Pflegefällen. Bei einem war er sich sicher, dass dieser "nie mehr ein UL fliegen wird", der andere (vorher Marathonläufer) "könne sich vielleicht wieder etwas erholen", würde aber wahrscheinlich ebenso nie mehr ein Medical 1 bekommen.

Das spielt keine Rolle. "Durch Corona" !

Ein Wort in eigener Sache! Ich fühle mich wirklich unwohl mich mit solchen Schwirblern, wie sich einige hier behaupten, im selben Luftraum zu befinden wenn ich fliege! Resistent gegen jede Wissenschaft! Gegen jede Reglen auch?

Es war nicht 2020 sondern 2021, sorry

Da ich im Oktober 21 beim Doc war und die beiden Piloten laut dem Doc sehr lange auf der Intensivstation waren, waren sie wohl noch nicht geimpft gewesen. Außerdem wird man geimpft kaum (oder in einer winzigen und vernachlässigbaren Zahl) so krank.

Ich musst oft daran denken, immerhin war ich zu dem Zeitpunkt 61. Ein Dreivierteljahr davor war ich mit C. fast 6 Wochen lang im Bett. Es hat bei mir nie die Lunge/Atmung etc. erfasst, aber es war krass genug.

PS: Jetzt habe ich noch mal gegoogelt, tatsächlich gab es in D schon ab Dezember 2020 die Corona-Impfung. Ich war sicher das wäre später gewesen. Ich habe meine 1. Dosis im Juli 21 bekommen, bin jetzt bei 4.

Stimmt so nicht ganz, auch die Blutgruppe ist wesentlich entscheident: https://www.youtube.com/watch?v=GuZm-Wa4RJI

Eine wissenschaftliche Studie unter schwer Erkrankren kommt zu einen eindeutigen Ergebnis, das auch die Forscher überraschte.

"Das spielt keine Rolle. "Durch Corona" !"

"Ich fühle mich wirklich unwohl mich mit solchen Schwirblern, wie sich einige hier behaupten, im selben Luftraum zu befinden wenn ich fliege! "

Ich habe die Frage aus reinem Interesse ohne jedwege Hintergedanken gestellt. Mir war es wichtig zu wissen ob die Corona-Infektion TROTZ einer vorausgegangenen Impfung oder eben gerade weil keine Immunisierung erfolgt ist, aufgetreten ist. Gerade die Schwere der Erkrankung lässt letzteres vermuten.

Aus Ihrer Reaktion schliesse ich, dass Sie mir unterstellen zu behaupten ich halte eine Corona Impfung ursächlich für einen schweren Verlauf, ohne mich wirklich zu kennen. Halte ich für eine steile These.

Das bei der Menge der verimpften Dosen auch schwere Fälle von Impfnebenwirkungen auftreten können bzw. auch auftraten wie in dem Beitrag von Spiegel TV berichtet, gehört einfach zur Wahrheit dazu.
Das diverse Personen, allen voran Leuterbach, erst jedwede Impf-Nebenwirkung ausschlossen, ist allerdings unverantwortlich und auch nicht seriös. Da hat er sich auch als Arzt sehr weit herausgelehnt. Ehrlicherweise hätte er zumindest auf die zu Anfang der Impfkampagne recht dünne Datenlage verweisen können statt einfach kritische Rückfragen als "Schwurbelei" abzutun.

Das diverse Personen, allen voran Leuterbach, erst jedwede Impf-Nebenwirkung ausschlossen, ist allerdings unverantwortlich und auch nicht seriös.

Ich finde, das muss man differenzierter betrachten. Es war von Anfang an völlig klar, dass auch diese Impfung Nebenwirkungen haben wird. Selbst eine NaCl-Injektion kann nebenwirkungen haben. In so fern war so eine Aussage nicht richtig.

Ob sie unverantwortlich war, ist eine ganz andere Frage: Wenn ein Hochhaus brennt, sagt die Feuerwehr dann

"Alle raus, sonst sterben Sie an Rauchgasvergiftung"

oder sagt sie

"Also Sie müssten jetzt eigentlich raus gehen.
Aber wir weisen sie explizit darauf hin, dass man bei gehen auch stolpern kann, was eine Vielzahl möglicher Verletzungen von blauen Flecken bis zu Knochenbrüchen nach sich ziehen kann. Es gehört auch zu unserer Sorgfaltspflicht, sie darüber aufzuklären, dass es durchaus schon vorgekommen ist, dass in ganz seltenen Fällen, Menschen beim gehen so unglücklich gestolpert sind, dass sie danach tot waren, weil sie z.B. mit dem Kopf auf einer harten Kante aufgeschlagen sind.
Auserdem informieren wir sie darüber, dass es durchaus Fälle gabe, in denen ein Hochhaus gar nicht komplett abgebrannt ist und deswegen auch Menschen in brennenden Häusern überlebt haben, ohne diese zu verlassen. Hierbei ist zu beachten, dass solche Gase nicht allen Menschen gleichermassen schaden, sondern junge, gesunde Menschen eine etwas erhöhte Toleranz haben, als ohnehin schon Lungenkranke.
Deswegen würden wir uns jetzt wünschen, dass sie auf Basis ihrer absoluten Unkenntnis sowohl von Hoichhausbränden allgemein als auch davon, wie dieser Brand im Moment verläuft dennoch "selber denken" und eine Entscheidung treffen, was sie tun wollen. Youtube, TikTok und Telegram ist ihnen dabei sicher eine wesentliche Hilfe..." ?

Würdest Du einen Feuerwehrkommandanten, der ersteres und nicht letzteres sagt wirklich "unverantwortlich und unseriös" nennen, auch wenn das zweite durchaus "richtiger" ist?

"

Wenn ein Hochhaus brennt, sagt die Feuerwehr dann

"Alle raus, sonst sterben Sie an Rauchgasvergiftung""

Der Vergleich hinkt. Im genannten Beispiel ist eine Aufforderung und sofortige Reaktion vollkommen richtig und notwendig. Voellig klar.

Im Falle der Impfkampagne dagegen war zwischen Ausbruch der Pandemie und dem Starten der Impfkampagne ausreichend Zeit - mehrere Monate - fuer eine ausreichende Kommunikation zwischen Regierung und Bevoelkerung. Anfaenglich wurde Sars-COV2 ja sogar kleingeredet, um dann ploetzlich einen 180 Grad Schwenk hinzulegen.

Ich weiß nicht wie gut die Impfung wirkt, ich glaube aber an Wissenschaft und wenn da viele Experten entsprechend urteilen und die Impfstoffe zulassen, vertraue ich dem. Nicht grenzenlos, aber mir fehlt da dann einfach die Ahnung das zu beurteilen.

Was ich weiß: Erstes Mal Corona, noch im Jahr 2021 im Februar: 11 Tage lang 39,5 Fieber, schlapp, Fliegerarzt hat mich erst gegrounded und nach EKG wieder freigegeben. Zum Glück keine Lungenprobleme danach, brauch ich aber noch mal.

Dann 2 x geimpft (wieder durchaus mit Fieber), und dann im April letztes Jahr zum zweiten Mal Corona. Leichter Schnupfen, nach paar Tagen vorbei.

Ob das an der Vorinfektion oder an der Impfung oder an der weniger schlimmen Variante lag (oder ob die Variante ggf. weniger schlimm wurde weil viele schon geimpft waren) das mögen andere bewerten. Ich sehe jedenfalls nicht dass mir die Impfung in irgendeiner Form geschadet hätte.

"Ich weiß nicht wie gut die Impfung wirkt, ich glaube aber an Wissenschaft und wenn da viele Experten entsprechend urteilen und die Impfstoffe zulassen, vertraue ich dem. Nicht grenzenlos, aber mir fehlt da dann einfach die Ahnung das zu beurteilen."

Sehe ich genauso. War einer der ersten, die sich haben impfen lassen. Ich denke auch, dass unterm Strich die Corona Impfung deutlich mehr Nutzen als Nachteile bringt.
Ich wurde incl Booster viermal geimpft. Ob die Durchblutungsstoerung nach der 4. Impfung nun ursaechlich oder zumindest teilweise dazu beigetragen hat ist offen, ist aber aufgrund der zeitlichen Naehe nicht auszuschliessen. Rueckblickend haette ich besser auf den Booster verzichtet, zumal im November eigentlich auch keine grosse Notwendigkeit mehr bestand, aufzufrischen.
Ganz sicher werde ich aber von weiteren Impfung Abstand nehmen.

Ich hatte bei jeder meiner vier Impfungen leichte Nebenwirkungen, bei zwei davon war mir einen halben Tag lang übel. Den Mitgliedern meiner Familie ging es ähnlich. Nur meine Frau hatte gar keine Nebenwirkungen. Im Vergleich zu den möglichen Folgen der Infektion und v.a. auch im Hinblick auf "Long Covid" erscheinen mir diese N. absolut vernachlässigbar.

Dass bei ca. 15 Milliarden verabreichten Dosen auch Todesfälle nach der Impfung auftreten, erscheint mir (aber auch dem RKI) ziemlich logisch, ansonsten wäre der Impfstoff wohl ein gutes Mittel Unsterblichkeit zu erlangen. Ein eindeutig belegbarer kausaler Zusammenhang zwischen der Impfung und Todesfällen lässt sich nicht belegen, jedenfalls ist mir kein Fall bekannt.

Aber selbst WENN weltweit ein paar Menschen wegen der Impfung gestorben wären – die Erfolgsbilanz der Impfstoffe wäre dennoch beeindruckend.

Es sterben auch Menschen nach dem Genuss von Nutella. Man könnte auch das Risiko beim Fliegen einmotoriger Flugzeuge betrachten. Obwohl dieses wahrscheinlich ein paar Millionen mal höher ist als bei der Impfung – hält das hier jemanden ab? Offenbar noch nicht mal unsere Lieblingsschwurbler. Diese sollten doch in Styropor verpackt im Keller liegen!

Ich würde mich, wenn nötig, auch 10 x impfen lassen.

"Aber selbst WENN weltweit ein paar Menschen wegen der Impfung gestorben wären – die Erfolgsbilanz der Impfstoffe wäre dennoch beeindruckend."

Also zumindest bei Astrazeneca und Frauen gab es wohl tatsächlich Fälle seltener Thrombosen, die wohl sehr wahrscheinlich auf der Impfung beruhten. Das waren wenige Fälle, noch weniger davon tödlich, aber es gab sie. Daraus sollte man dann aber nicht direkt konstruieren dass der Schaden viel größer ist als der Nutzen.

Das stört mich an vielen Diskussionen so ungemein - z.B. auch bei der Elektromobilität. Unbestreitbar noch existierende Defizite (Umweltbilanz, Recyclingfähigkeit) werden immer gleich zum Anlass genommen, eine Technik grundsätzlich in Frage zu stellen. Vielleicht reicht es ja schon aus, die Defizite konsequent abzustellen?

Im Falle der Impfkampagne dagegen war zwischen Ausbruch der Pandemie und dem Starten der Impfkampagne ausreichend Zeit

Krisenkommunikation ist leider nicht nur ein Zeitproblem, sondern vor Allem ein Problem menschlicher Wahrnehmung. Hierbei spielen zwei psychologische Effekte eine große Rolle:

1. Menschen können kleine Wahrscheinlichkeiten nicht intuitiv erfassen und damit entsprechend umgehen. Spätestens ab Wahrscheinlichkeiten < 1/1000 können Menschen mit solchen Infromationen eigentlich nichts mehr anfangen. Vielleicht hat das sogar biologische Ursachen, weil das Risiko, dass ein völlig gesundes Paar ein schwer behindertes Kind zur Welt bringt in etwa 1:1000 ist und wenn uns die Angst vor so einem Risiko vom Kinderkriegen abhalten würde, dann wäre das schlecht für das Überleben der Spezies.

2. Wir setzen intuitiv "Mehr Information = mehr Risiko". Spricht jemand 5 Minuten über den großen Nutzen der Impfung und 55 Minuten über die kleinen verbleibenden Risiken, dann bleibt am Ende immer viel Risiko und wenig Nutzen im Kopf hängen. Gerade kleine, seltene und komplexe Risiken erfordern aber mehr Erläuterungen zum Verständnis. Deswegen führt jede detaillierte Kommunikation zu der Frage, wie klein das Risiko wirklich ist, am Ende zu einem weiteren Überschätzen eben dieses Risikos.

Wir können das ja ganz gut an uns selbst überprüfen: Wenn wir einen etwas ängstlichen Kollegen zu einem Flug mitnehmen wollen, fokussieren wir uns dann auf die Darstellung des Spass und dass "eigentlich nichts passieren kann", oder erklären wir im Detail alle einzelnen Risiken comn Fahrwerksbruch im Startlauf über Motorprobleme, falsch eingeschätztes Wetter, möglicher Herzinfarkt bei uns, Mid-Air, Blitzeis, ...
Auch mit hinreichend Zeit werden wir einen Laien nicht dazu bringen, mit uns zu fliegen, wenn wir ihm im Detail jedes einzelne Risko genau erklären und an Hand praktischer Beispiele vor Augen führen, wie selten es doch ist.

kleine Andekdote dazu - um Mal von diesem unsäglich "Impf-Corona-Thema" wegzukommen:

Mein erster Flug mit der SR22 mit Paxen: ausführliches Briefing zur Anwendung des CAPS (Fallschirms) bei Ausfall der beiden vorne tätigen Piloten. Anhand der Veränderung der Gesichtsfarbe der Paxe wurde mir klar, dass zu viel "briefen" auch negativ sein kann ;-)

Wie sollen denn beide Piloten in der SR22 gleichzeit ausfallen? Beide in Augsburg in der verwaisten Kneipe eine Bockwurst gegessen? Oder jemand der Cirrus hässlich findet hat die DA50-Bordkanone eingesetzt? Ich weiß nicht....

Hinten sitzende, normal große, Paxe kommen auch nur an den Griff wenn sie den Gurt öffnen ... nicht gut wenn man CAPS auslösen möchte.

Das mag sein, dass die Cirrus diesen Konstruktionsfehler hat - trotzdem ist die Überlebenschance um ein Vielfaches höher, wenn der Pax den Gurt öffnet und den Griff zieht, als wenn er den Gurt zu läßt und die Maschine mit ausgefallenem Piloten in den Boden fliegt, oder?