Klein und groß beschwert sich - das ist ein Zeichen, dass es mehr oder weniger passt - wobei Justierungen hinsichtlich kleiner Renten sicher gut waren.

Sorry falsch. denn die gesunde Mitte von einst (80/90er Jahre) schrumpft immer mehr zusammen aber nicht etwa proportional nach oben und unten, sondern überwiegend nach unten. Deutschland ist das Land mit der zweitgrößten Vermögensungleichheit in Europa. Gleichzeitig wurden seit den 90ern die Steuern auf hohe Einkommen und Vermögen gesenkt, die indirekten Steuern angehoben, Sozialtransfers abgebaut und Einkünfte aus Lohnarbeit stärker belastet wie aus Kapitalerträgen. Nennenswerte Lohnzuwächse sind nur in den obersten 5-10% festzustellen. Schau Dir doch die Gini-Koeffizienten in den einschlögigen Statistiken mal an.

Rutger Bregman sagt Dir doch gewiss was, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Yep, stimme Dir voll zu. Gute Richtung, die das insbesondere seit Schröder genommen hat. Wie gesagt, mit Ausnahme der hohen Belastung für Geringverdiener und teilweise zu geringen Renten, bin ich ganz zufrieden.

denn die gesunde Mitte von einst (80/90er Jahre) schrumpft immer mehr zusammen aber nicht etwa proportional nach oben und unten, sondern überwiegend nach unten.

Nur, wenn man „gesunde Mitte“ relativ und nicht absolut definiert. In allen absoluten Wohlstandsindikatoren sind wir auch in den letzten 20/30 Jahren weiter kontinuierlich besser geworden - und zwar in der breite. So ist z.B. der Anteil der Haushalte die über ein Auto verfügen seit 1998 kontinuierlich von 75% auf 77,5% weiter gestiegen. Der Anteil der Haushalte die über eine Geschirrspülmaschine verfügen ist im gleichen Zeitraum sogar von 44 auf etwa 74% angewachsen.
Ebenso gestiegen sind der Anteil der Haushalte mit mehr als 20qm Wohnfläche pro Haushaltsangehöriger und sehr viele andere objektive Wohlstandsindikatoren für die Mittelschicht.

Vermögensverteilungen, GINI-Koeffizienten, etc. eignen sich wunderbar, um die allgemeine Ungerechtigkeit der Welt (vor Allem zuz einem selbst) philosophisch zu beklagen - sind aber völlig ungeeignet, um etwas über Lebenswirklichkeiten zu sagen. Um das zu sehen, braucht man nur ein kleines Gedankenexperiment:
Wenn die 10.000 reichsten Deutschen morgen sagen, sie haben genug von Deutschland und mit ihrem ganzen Vermögen nach Luxemburg ziehen, dann geht es dadurch in Deutschland keinem Menschen besser - aber in Bezug auf GINI, etc. ist Deutschland ein viel viel besseres Land geworden.
Genauso andersrum: Wenn morgen 100 Hyperreiche Billionäre aus dem Ausland sich ein Wohnressort auf dem platten Land in Mecklenburg bauen und dort hinziehen, dann ist Deutschland nach GINI nochmal sehr viel ungerechter geworden, obwohl es keinem einzigen Menschen schlechter geht, als davor.

In so fern ist die „gesunde Mitte“ in den letzten 30 Jahren nur für die Leute geschrumpft, denen wichtiger ist, dass sie mehr als ihre Nachbarn haben und nicht, was sie eigentlich wirklich selbst besitzen.

Klar ist der GINI-Koeffizient relativ. Trotzdem ist die Lebensqualität von Dänemark erstrebenswerter als die von Brasilien. Ebenso wohne ich lieber in einem Land ohne Bedarf für Gated Communities als in einem solchen, wo dies fast oder real nötig ist.

Die Reallöhne haben sich aus diversen Gründen eher mickrig entwickelt. Nachdem ich meinen CPL et al aber mit den Aufklärungen im Bereich Cum-Ex, FOREX-Manipulationen, Embargobrechern, Rechtshilfeersuchen zwischen Deutschland und der Schweiz in Steuerstrafsachen und fehlgeschlagenen Medienfonds für (u.a.) steuerspargeile Sehr-Gut-Verdiener bezahlt habe, fallen mir sehr gute Gründe ein, die Forderungen des Tax Justice Network eins zu eins umzusetzen.

Dann kann man ganz frei von Sozialneid wie die früheren Zürcher Kaufleute stolz darauf seinen, dass man seinen fairen Anteil exakt nach Progressionstabelle leistet. Und bei deinen Bezügen rechtfertigt man Verteilungsungerechtigkeit mit dem Gedankenexperiment, die Verfügbarkeitsquote eines Haushaltsgerätes für 200 € sage wirklich etwas über die soziale Wirklichkeit im Lande aus?

Ja, Sozialneid gehört abgeschafft. Steuerschlupflöcher aber auch. Dann identifizieren sich nämlich auch die Geringverdiener mehr mit dem Gemeinwesen, was manchem erlaubt, marktwirtschaftlich zu reüssieren, was ich aber auch wirklich jedem von Herzen gönne. Nur sollte er dann bitte nicht mit einer Geschirrspüler- und Autostatistik Relativität rechtfertigen. Gab's ja schon im Debattenstrang, dass ein SUV-Fahrer-Chef den Mitarbeiter erstaunt fragte, ob er denn keine Rücklagen habe.

Sven, volle Zustimmung, und ich moechte noch ergaenzen, Steuerverschwendung gehoert (wirksam) kriminalisiert.

BER oder S21 oder der Beraterskandal oder bei der Bundeswehr oder die Cum-Ex-"Steuerluecke" sind mE nur dadurch zu erklaeren, dass diejenigen, die den Missstand verursachen, davon ordentlich profitieren.

Aber, soweit man das als Laie so mitkriegt, werden die Staatsanwaelte zugemuellt mit BtM-Kleinkram oder IP-Recherchen wegen Copyrightverletzungen.

Blicken wir doch mal zurück in die goldenen Jahre des Kapitalismus westlicher Prägung, die 50er und 60er Jahre. Wie hoch waren denn die Spitzensteuersätze in den USA unter "Ike" Eisenhower? Na ratet mal...

Bis zu 91% und alle waren seltsamerweise zufrieden. (Quelle) Heute würde jeder entrüstet Naivität unterstellen und lautstark "Kommunist!" oder "Das ist Enteignung!" brüllen.

Ich gebe mal eine Zustandbeschreibung. Blicken wir doch mal rüber in die angloamerikanischen Länder USA und Britannien. Ich finde da kann man sehr gut sehen, was uns in den kommenden Jahren erwartet. Eine faktisch nicht mehr vorhandene Mittelschicht. Eine dumpfe Masse prekärer Jobs und Geringverdiener demnächst ergänzt von menschen mit Altersarmut, die abgehangen von jeder sozialer und politischer Teilnahme bestenfalls nur noch als Datenlieferanten und Konsumenten erwünscht sind. Und selbst da wird es ohne ein bedingungsloses Grundeinkommen in den nächsten Jahrzehnten fraglich, ob diese das wirklich sind. Wer nichts hat, taugt auch nur bedingt als Datenlieferant oder Konsument. Es folgt eine keinere, relativ abgesicherte und ruhig gestellte Gruppe von Beamten, Militärs und Staatsdienern oder in sicheren beamtenähnlichen Status tätige Schicht. Genauso wie Armut und Hartz4 vererbt wird, so habe ich den Eindruck wird auch hier die Klassenzugehörigkeit auf Filius oder Filia vererbt, wenn dank Netzwerke und Vitamin B diese z.B. bevorzugt eingestellt werden. Es folgt eine noch abgeschlossenere Schicht von Einkommensmillionären und im letzten Prozent das Sahnehäubchen der Milliardäre. Eine komplett vom Rest abgehobene, jenseits aller Maßstäbe operierende Clique. Diese können in den meisten Statistiken gar nicht mehr mitgeführt werden da ansonsten jeder Versuch Mittel- oder Durchschnittswerte zu ermitteln scheitern würde.

Wir haben kein Neidproblem, wir haben ein Steuerproblem.

"Rutger Bregman sagt Dir doch gewiss was, dem ist nichts mehr hinzuzufügen."

Wobei ich bei den zwei Beiträgen, die ich bisher von ihm mitbekommen habe (Davos und Tucker Carlsons Ausraster) nicht mitbekommen habe, was er zur niederländischen Rolle bei Patentboxen/ Double Dutch-double Irish bislang publiziert hat.

@ Hubert: "Ich bedanke mich bei allen Foristi, würde es gerne dabei belassen." - schulle, zu spät gesehen :-).

oh dann wird Dir sein FOX NEWS Interview gefallen, wo er von dem Frontman niedergemacht wurde. Alle Frontleute bei Fox sind Millionäre wie kommt das? Er gibt die Antwort... Millionäre funded von Billionären. Leider wurde dieses Interview nie auf FOX gesendet...

https://www.youtube.com/watch?v=6_nFI2Zb7qE

Niedergemacht wurde? Das ist eine seltsame Interpretation. Wenn da einer schlecht aussah dann war es Tucker Carlson.

Ums in Huberts Sinne abzuschließen:

" Tucker Carlsons Ausraster" ist das Fox News Interview. Und den Steuersatz der USA unter Ike kannte ich, bevor du deine erste Umkehrkurve auf Video erfasst hast.

Inhaltlich liegen wir sicherlich nahe beieinander. Daher bin ich beispielsweise auch gegen öffentliche Zuschüsse für Privatschulen. Aber ich will hier nicht das nächste Fass aufmachen.

Hubert hat das Thema wunderbar zusammengefasst.

Bis zu 91% und alle waren seltsamerweise zufrieden. (Quelle) Heute würde jeder entrüstet Naivität unterstellen und lautstark "Kommunist!" oder "Das ist Enteignung!" brüllen.

Jetzt nehmen wir doch mal einen handelsüblichen geschäftsführenden Gesellschafter einer kleinen oder auch mittelständischen GmbH, dem der Laden auch gehört. Der möchte sich 100.000 Euro ausschütten. Hier mal ne Steuerberechnung:

• 143k Überschuss - minus Gewerbesteuer & Körperschaftssteuer (zusammen ca. 30%) sind das dann noch
• 100k - die zahlt sich der Gesellschafter aus. Minus Kapitalertragsteuer plus Soli sind das noch
• 73k - hiervon möchte sich der Gesellschafter ein hübsches Flugzeug kaufen. Und darauf zahlt er? Genau, 19% Mehrwertsteuer...übrig bleiben...
• ca. 62k!

Das ist ne Steuerquote von schlappen 57%. Und das sind nur die direkten Steuern! Im Preis für das Flugzeug sind alle möglichen indirekten Steuern enthalten, die in der Lieferkette bis zum Hersteller angefallen und eingepreist sind. Ich behaupte, dass wir in diesem Fall sicherlich eine effektive Steuerbelastung von 80% haben. Wenn er die 62k in AVGAS investieren möchte, weil er z.B. einen schönen alten Warbird fliegt, dann wäre er schon bei den direkten Steuern bei ca. 80%.

Bin ich der einzige, dem das etwas exzessiv vorkommt? Und noch exzessiver, wenn unsere wunderbaren umverteilungsaffinen linken Freunde dann immer nach Steuererhöhungen schreien?

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde es katastrophal wenn große Konzerne wie Amazon oder Google in Europa / Deutschland so gut wie keine Steuern zahlen. Aber die Abgabgenlast bei kleinen und mittleren Unternehmen ist alles andere als gering. Dazu kommen noch sehr umfangreiche Sozialabgaben, die auf einem Rekord-Niveau in Europa liegen.

Steuererhöhungen könnte man auch differenziert betrachten. Würde man Vermögen ab € 50 Mio stärker besteuern, Milliardäre sowieso, dann könnten viele Probleme gelöst werden.

Warum das ein Tabu sein soll ist mir nicht klar. Das hat auch nichts mit „Kommunismus“ zu tun - sondern wäre sinnvoll wenn man das kapitalistische System erhalten wollte. Die Gier immer weiter auf die Spitze zu treiben wird irgendwann (so war das immer) zum Kollaps führen.

Eine gerechte Besteuerung und die Teilhabe aller Bevölkerungsschichten am gesamtwirtschaftlichen Erfolg wäre in diesem Sinne eine den Kapitalismus erhaltende Maßnahme - während die maximale Gier einer Elite früher oder später immer zum Umsturz führt.

Steuererhöhungen könnte man auch differenziert betrachten. Würde man Vermögen ab € 50 Mio stärker besteuern, Milliardäre sowieso, dann könnten viele Probleme gelöst werden.

Warum das ein Tabu sein soll ist mir nicht klar.

Weil diese Leute dann noch eher dazu neigen würden mit ihrem ganzen Geld nach Monaco, auf die Kayman Inseln oder sonstwo hin überzusiedeln und am Ende für den deutschen Staat noch weniger Steuereinnahmen anfallen würden. Die Steuerzahler aus Mittel- und Unterschicht haben schlicht nicht genug Kapital für solche Steuersparmodelle.

Die Promis machen uns doch vor wie der Laden läuft.

• Michael Schuhmacher hätte damals meiner Meinung nach nicht für Deutschland sondern für die Schweiz an den Start gehen sollen, schließlich hat er dort seine Steuern bezahlt.
• Nico Rosberg hätte mal für Monaco starten sollen.
• Herbert Grönemeyer ist Engländer, zumindest so rein steuertechnisch. Nichts mit "Bochum".

Als ich noch an der Uni war, hatten wir einen Prof., der ebenfalls aus steuerlichen Gründen nach Monaco übergesiedelt war. Der hatte vorher wohl mal richtig Knete in der Industrie gemacht und betrachtete den Prof.-Posten nur als Zeitvertreib, für den ers einmal/Woche per Privatjet aus Monaco anreiste.

Aha - wir probieren es also nicht weil dann noch ein paar Leute mehr zur Steuervermeidung nach MC ziehen könnten?

Mal abgesehen davon, dass Monte Carlo hässlich ist und nicht jeder dort leben möchte: Kann das ein Argument sein? Außerdem ist das SO einfach nicht, denn wer Steuerflucht begeht muss auch mehr als 180 Tage außer Landes sein.

Weil diese Leute dann noch eher dazu neigen würden mit ihrem ganzen Geld nach Monaco, auf die Kayman Inseln oder sonstwo hin überzusiedeln

Das halte ich für eine stark übertriebene Befürchtung. In Wirklichkeit sind auch die meisten dieser "Reichen" sehr heimatverbunden - viele sind Familienunternehmer die sogar überdurchschnittlich viel für eher strukturschwache Regionen in Deutschland tun

Genauso ist es blanker Populismus, dass Vermögenssteuer in Deutschland ein "Tabu" sein sollte. Das es das nicht ist, sieht man schon daran, dass wir hier ja durchaus eine Vermögenssteuer auf Immobilienvermögen haben - wir nennen sie nur Grundsteuer.

Was "fehlt" ist eine Vermögenssteuer auf Betriebsvermögen. Und dafür ist zum einen fraglich, ob man Betriebsvermögen das keinen Gewinn abwirft überhaupt versteuern soll (wenn es Gewinn abwirft, dann werden ja die Ausschüttungen versteuert), zum Anderen ist das administrativ ein echt großer Aufwand. Eine jährliche amtliche Wertfeststellung für jedes Betriebsvermögen, dass potentiell 50 Mio. wert ist (und natürlich auch für jedes Betriebsvermögen im Ausland) würde zwar Wirtschaftsprüfer und Steuerberater glücklich machen, aber ob es den gewünschten Erfolg bringt?

Ausser zur Bedienung des Neidfaktors in Teilen der Bevölkerung hat zudem eine Vermögenssteuer keine andere Wirkung, als eine Erhöhung der Steuern auf die Erträge des Vermögens:
Wenn mein privater Flugplatz nichts abwirft, dann habe ich auch nicht besonders viel davon, dass er mir gehört, selbst wenn mir die Finanzverwaltung vorrechnet, dass das Grundstück 50 Mio. EUR wert sei, weil ich ja auch Wohnblöcke drauf bauen könne - nur um das mal in Beziehung zu setzen mit einer anderen Diskussion neulich...

Im Gegensatz zu den USA sind wir leider nicht so clever, die Einkommenssteuerpflicht zugleich auch an die Nationalität zu knüpfen, mit einem größeren Freibetrag. Da müsste gesetzgeberisch einiges geändert werden, aber es gibt keinen Grund, nicht damit anzufangen.

Grönemeyer ist übrigens schon lange wieder in D, und sagte mal im Spiegel-Interview, dass sich das nicht viel bei ihm genommen hätte. "Geringere Steuersätze, dafür weniger Abzugsmöglichkeiten". Dem nehme ich ohne Weiteres ab, dass Hauptgrund des Wegzugs familiäre Ruhe in einer Weltstadt waren. Mit erwachsenen Kindern ist er ja wiedergekommen.

Rosberg ist mWn in Monaco auch groß geworden, dass er sich am Ort seiner Jugend, umgeben von Jugendfreunden an einem Warmwasser dann durchaus heimisch fühlt, ist naheliegend.

Schumacher hatte und hat in der Schweiz, wo man respektvolleren Umgang pflegt, mit Sicherheit mehr Privatsphäre. Nichtsdestoweniger ist er ein exzellentes Bsp dafür, dass sein Beitrag zur Finanzierung der gemeinen Wohlfahrt auch in dem Land anteilig anfällt, an dem diese teuren Schirmmützen von TÜV Zwo und Drückerkolonne Drü am häufigsten vertickt werden. Tina Turner schätzt diese Privatsphäre ja auch sehr. Hat mWn aber nicht mehr die amerikanische Staatsbürgerschaft inne. Warum wohl.

Was "fehlt" ist eine Vermögenssteuer auf Betriebsvermögen...

Steuervermeidung wie bei Trump? Um auf die Forbes Liste zu kommen wird z.B. ein Grundstück mal eben auf 50 Mio hoch taxiert, vor der Steuer dann auf 1,irgendwas wieder herunter? Wie kommst Du zu der Annahme, daß ein Staat besser arbeiten könnte wie irgendwelche große Consulting-Unternehmen, die schon reihenweise mit Ihren Einschätzungen daneben liegen.

Der IWF ( bestimmt keine kommunistische Einrichtung) hat schon vor jahren einmal errechnet, daß eine 50% ige einmalige Substanzbesteuerung auf alle Vermögen über 500 Mio USD einen gigantischen Wirtschaftsboom auslösen würde und ggf. einen rebounce von 1,x innerhalb weniger Jahre erzeugen könnte. Wenn diese Milliarden in den Ausbau der Infrastruktur der fließen würden. Wichtig: Nicht in die Rüstung. Das ist Staatskonsum.

...daß eine 50% ige einmalige Substanzbesteuerung auf alle Vermögen über 500 Mio USD einen gigantischen Wirtschaftsboom auslösen würde ... Wenn diese Milliarden in den Ausbau der Infrastruktur der fließen würden.

Das ist mit Verlaub ziemlicher theoretischer Schwachsinn.
Vermögen über 500 Mio. USD stecken alle in Unternehmensvermögen und dort im Wesentlichen in Immobilien und immatriellen Wirtschaftsgütern. Diese sind in der größenordnung am Markt nicht und schon gar nicht schnell veräußerbar und kann damit gar nicht "in Infrastruktur fliessen".
Zudem hängt der Restwert der 50% dann massiv davon ab, was im Gesellschaftervertrag zwischen Alteigentümer und dem Staat im Detail drinsteht.

Natürlich kann man sich im Elfenbeinturm darüber den Kopf zerbrechen, "was wäre wenn uns die reichen Unternehmer die Hälfte ihres Vermögens als Bargeld geben würden" - aber genauso könnte man auch Prüfen, was wäre, wenn wir einfach von den Marsmännchen Steuern nehmen...

Lieber Florian!

Geh getrost davon aus, daß diese Berechnungen Persönlichkeiten und Teams angestellt haben, deren Horizont weit über den einer Beraterschlampe hinausgehen. :-)

Vermögen über 500 Mio. USD stecken alle in Unternehmensvermögen

Gemeint sind vermutlich Privatvermögen über 500m. Diese dürften überwiegend in Aktiendepots stecken. Also durchaus fungible Investments.

@Eustach Rundl: "Beraterschlampe" klingt irgendwie nicht jugendfrei. Erzähl doch mal :-)

Liebe Leute!

Ich versuche das Modell (!!) jetzt krämerseelentauglich zu skizzieren: Betrachten wir irgendeinen Potentatenstaat soll sein Südamerika oder alte Sowjetstaaten. Ein Familienclan plündert seit Jahrzehnten das Land aus. Bergbau, Ölförderung Strassenbau, Wasser- und Landwirtschaft überall ist "die Firma" beteiligt und überweist den Löwenanteil nach des Landes gültigem Recht in die Steueroasen. Was ist mit "rebounce" gemeint? Nehmen wir weiter an, die angesammelten Milliarden werden nun zur Hälfte dem Staatshaushalt des Landes rücküberwiesen. ( Auf Druck des IWF z.B.) Was passiert mit dem vielen Geld, angenommen es versickert nicht allzu viel? Es werden Aufträge erteilt, Arbeitsplätze geschaffen, ausländische Investoren bekommen wieder Lust. Es boomt. Und wer profitiert davon - wir hatten ja keine Revolution - richtig: Unsere nette Familie. Der Hund scheißt immer auf den selben Haufen.

Das mit der Beraterschlampe war nicht so und keineswegs Florian gemeint. Will nur sagen, Unternehmensberater werden immer nur - um bei o.a. Bild zu bleiben - die "Familie" beraten und das raten, für was man zahlt.

Diese dürften überwiegend in Aktiendepots stecken.

Wenn man sich mal die Liste der reichsten Deutschen anschaut, dann ist diese Annahme zumindest sehr fraglich. Deren Vermögen ist entweder im Wesentlichen doch in Einzelunternehmen (Aldi, Otto, Schwarz, Braun, etc.) oder in einem so großen Anteil an Aktien an den betroffenen Unternehmen, dass man sie sicher nicht ohne massive Kursauswirkungen schnell verkaufen kann - zumal ja alle möglichen Käufer auch gerade 50% ihrer Mittel liquide machen müssen, um die Steuer zu zahlen.

Allerdings stellt sich eine ganz andere Frage: Eine Studie des IMF die vorschlägt, alle Vermögen über 500Mio. mit 50% zu besteuern ist zumindest auf die Schnelle nicht zu finden - und auch keine Pressemeldungen die auf diesen Vorschlag verweisen.
Vielleicht würde es helfen, wenn Eustach erst mal eine Fundstelle für ebenjene Studie angeben würde, damit wir alle wissen, was der IMF tatsächlöich vorgeschlagen hat...

Eine Substanz-Besteuerung ist langfristig eine staatliche Enteignung.

Die Masse der Vermögen sind Aktien und Unternehmensanteile, deren Veräußerung nicht möglich ist oder enorme Kursabschläge zur Folge hätte. Auch wenn ich kein Volkswirtschaftler bin, sondern nur Unternehmer, ist mir klar, dass das eher ein K.O.-Schlag einer florierenden Wirtschaft ist, anstatt einen Boom auszulösen.

Es ist auch vollkommen egal, wie hoch der Substanzsteuersatz ist. Wenn der Staat einmal angefangen hat, sich zu bedienen, kommt kein ausländisches Kapital mehr nach.

Touché! Dachte mir das sowas kommt. Ich suche auch gerade. Bin mir nicht mehr sicher, ob es nicht aus der Weltbank kommt. Es wurde jedenfalls im Panel der https://www.euromoneyconferences.com/event/a01D00000133uHTIAY/the-global-borrowers-and-bond-investors-forum-2018 diskutiert.. nicht 2018 muss früher gewesen. Ich war dort fast jedes Jahr.. Aber keine Sorge, ich sauge mir sowas nicht aus den Fingern. :-)

Im Übrigen kennen die Spezialisten von KPMG etc. das Modell.. sicher. Schau mal den Casus Kirchner in Argentinien..:-)