Das sehe ich anders. Ein Großteil der digitalen Öffentlichkeit tritt entgengen. Die Welt geht nicht unter (wirklich nicht), wenn man manches einfach stehen läßt.
Einspruch. Gerade in Foren und Kommentarspalten passiert das leider kaum. Man kann nicht früh genug widersprechen.

sachlich und ohne Unterstellungen und Pauschalisierungen argumentierte jetzt wer nochmal?
Mir geht es darum, auf Sachargumente inhaltlich einzugehen und sachlich zu antworten. Wenn Du meinst, TJ habe das getan, haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung. Um den geht es hier aber nicht.

Die Mehrheit zu vertreten, ein differenziertes Weltbild zu haben, nicht volksnah zu sein, da sitzt man schon etwas hoch oben.
Ich habe nicht behauptet, die Mehrheit zu vertreten. Ich argumentiere, dass die, die gerade laut "wir sind das Volk" rufen, eben dieses Volk nicht repräsentieren, sondern aktuell max. 20% der Wahlberechtigten.
Was ist schlecht an einem differenzierten Weltbild? Ist es Deiner Meinung nach abgehoben, darauf hinzuweisen, dass die simple Unterteilung in "Gut" und "Böse" (wer auch immer sie vornimmt!) der Wirklichkeit nicht gerecht wird?

Und der Glaube verwirklicht sich dann dadurch, daß anderen energisch entgegenzutreten ist?
Das Eintreten für die eigene Überzeugung gehört zweifellos dazu, ebenso wie die Bereitschaft, sie an der Wirklichkeit zu prüfen. Wenn ich mir aber die Wirklichkeit so zurechtlege, dass sie zu meiner Überzeugung passt, wird es schwierig (in gewissen Grenzen tun wir das natürlich alle, aber es ist schon ein Unterschied, ob ich bei meiner Überzeugung widersprechenden Tatsachen "Lüge!" rufe, oder bereit bin, zumindest darüber nachzudenken)

Demokratie definiert wer? Frau Kahane?
Was hat die jetzt damit zu tun?

Ich finde es gut und richtig, gerade hier zu diskutieren. Weil im Kern - seit der "Warum wurde nur Trump gewählt?"-Nachlese - die eine Seite mutmasst, auf der anderen Seite befänden sich nativ Rechtsradikale plus "Abgehängte, die eigentlich ganz falsch wählen" und sich in einer Facebook-Bubble o.ä. befänden. Während die andere Seite den "Gutmenschen" ebenfalls Realitätsverlust unterstellt: Das Leben in der Wohlfühl-Bubble des öffentlich-rechtlichem Rundfunk und "Wir schaffen das".

Es ist ziemlich fatal, wie schnell sich seit 2015 daran breite Teile der Gesellschaft spalten, nachdem wir über Jahrzehnte uns eher zu einer "In-Gegensätzen-trotzdem-Verstehen"-Gesellschaft entwickelt hatten. (Beispiele: Atomkraft, Abschreckungspolitik).

Hier im Forum ist die Hürde etwas höher, die Nazi- oder Deppenkeule zu schwingen, insbesondere, weil man (von den meisten) ja durchaus schon ein anderes Bild hat, was vielleicht nicht immer schmeichelhaft ist, aber eine schnelle Klassifikation nach rein politischen Kriterien erst einmal dämpft.

Jemanden in die Nähe von TJ zu bringen, ist hier im Forum schon sie denkbar größte Beleidigung seines Intellekts und immernoch eine sehr grundlegende Kritik an seiner Persönlichkeit.

Es stört mich die Selbstgewißheit, mit der Deine Position vertreten wird. Ich glaube, daß genau das die 'Populisten' erst stark macht. Nimm das Beispiel USA: Einen ziemlich rücksichtslosen, unkultivierten reaktionären Multimillardär einer etwas liberaleren Multimillionärin vorzuziehen, ist als Angehöriger der unteren Mittelschicht fast absurd. Mir scheint, das Gemenge von political correctness und Neusprech treibt die Leute zu denen, die wenigstens in sich stimmige Aussagen tätigen.

Problematisch an political correctness/eingegrenzter Diskussion: Begriffe werden unscharf und die Analyse wird ungenau. Damit ist political correctness zutiefst antiemenzipatorisch oder schlicht 'rechts'.

Schaut Euch mal "Er ist wieder da!" an. Zuerst dachte ich noch so ne Adolf-Parodie auf Böhmermann Niveau, aber letztenendes hat mich kaum ein Film in den letzten Jahren so nachdenklich gemacht.

Früher habe ich immer die These vertreten, wenigstens in Deutschland wird so eine Figur nie mehr an die Macht kommen.

Mindestens 90% was der "Führer" in dem Film von sich gibt ist richtig und entspricht unserem gesunden Empfinden.

Genau mit diesem Prinzip hat es auch Trump oder jetzt das Pack um Le Pen und Co so weit geschafft.

Weil überwiegend Wahrheiten und Selbstverständlichkeiten ausgesprochen werden, die teilweise in unserer Demokratie schon nicht umgesetzt werden, bekommen diese Typen von vielen Uninformierten die Stimmen.

Auf dieser Linie schwimmt auch die Ex-SED Linke. Auch die Wagenknecht hat einige richtige Ansätze und versucht darüber uns von Ihrem heilsbringenden Pre-Perestroika-Kommunismus zu überzeugen.

Wir leben in Deutschland zweifellos in der bestfunktionierenden Demokratie aller Zeiten und auf diesem Planeten.

Trotzdem sollte es möglich sein den Finger in die Wunden zu legen ohne angefeindet zu werden.

Abschiebung funktioniert in Deutschland seit Jahrzehnten nicht, weil die Regierung es nicht schaffte, die Probleme in der Abschiebepraxis, die dem Verfassungsgericht nicht passen, zu beseitigen. Von allen Flüchtlingen, die jetzt in unserem Land sind, werden nur ganz wenige im Promillebereich unser Land in den nächsten 10 Jahren wieder verlassen und wenn dann als allererste die ganz wenigen Leistungsträger.

Wir können und dürfen nicht versuchen das ganze Elend der Welt in unserem winzigen Land aufzunehmen.

Ja, Asylanten sind in Kriminalstatistiken nicht auffälliger als Deutsche mit dem gleichen Einkommens- und Bildungsniveau. Aber genauso richtig ist es festzustellen, dass der ganz überwiegende Teil der Migranten, die jetzt zu uns kommen, aus den niedrigsten Bildungsschichten kommen und daher die Kriminalität bei uns steigt. Darüber berichten aber die linientreuen Medien nicht und das ist genau so einsiteige Beeinflussung, noch dazu mit unseren GEZ Gebühren.

Problematisch an political correctness/eingegrenzter Diskussion: Begriffe werden unscharf und die Analyse wird ungenau. Damit ist political correctness zutiefst antiemenzipatorisch oder schlicht 'rechts'

Huch. Sind jetzt plötzlich die Pegidas und AfDs dieser Welt, die ständig auf die "political correctness" schimpfen, alle die wahren linken Kämpfer, oder was?
Ich hatte zwar den Verdacht, dass die sehr weit rechts stehen, aber so weit, dass sie plötzlich links wieder zum Vorschein kommen?

Wo hast Du denn diese Annahmen her? Durch "political correctness" kann (und muss!) ich doch erst ausdifferenzieren und die Dinge präzise beschreiben.
Ich muss nicht mehr einfach sagen "die da oben" oder "die da drüben", ich kann mich von den Klischees solcher vereinfachenden Ausdrücke befreien (aka emanzipieren).
Was ist daran unscharf oder ungenau?

Vielleicht verstellt das zu sehr den Blick aufs "Ganze"? Das könnte aber auch daran liegen, dass das "Ganze" eben nicht so einfach in einen griffigen Slogan wie "alles Scheiße" oder so zu fassen ist. Und daran, dass es eben - trotz der Wahlkampfreden eines Herrn Trump oder einer Frau LePen, eines Herrn Wilders oder einer Frau Petry - auf die meisten Dinge eben keine einfache Antwort gibt.

Das Leben ist nicht einfach und wird auch mit Mauer drumrum, Zäune hoch und Schotten dicht nicht einfacher. Wer das glaubt, sollte sich mal überlegen, wie es dann mit Urlaubsreisen oder internationalem Warenverkehr künftig aussehen könnte. Klar, kann man drauf verzichten, braucht man alles doch nicht. Jo. Bis Du Ersatzteile für Deinen PC oder ein neues Mobilfunkgerät brauchst. Bis Du im Winter Tomaten kaufen möchtest. Bis Du für Dein Haus eine Fensterbank aus Marmor haben möchtest. Bis Du an der Tankstelle mal wieder volltanken möchtest, ...

Olaf

Nein. Political correctnes erschwert die genaue Definition und Benennung. Wenn man einmal (für dieses Argument) 'links' ganz, ganz grob als Weiterführung des Projektes der Aufklärung betrachtet, dann behindert pc diese und damit ein historisches Anliegen der Linken. Pathos beiseite, kann man eben diskutieren, welche Rolle und Auswirkungen Begrenzungen der Diskussion haben - eben durchaus politisch ehemals konservativ verortete.

Das ist schon etwas verschroben finde ich. Wie grenzt Du den PC von ehrverletzenden Beleidigungen (Tusse) ab?

Welches Sachargument darf denn unter Bedingungen der PC nicht geäußert werden?

Welches Sachargument darf denn unter Bedingungen der PC nicht geäußert werden?

Man nehme Deine eigenen Äußerungen:

sondern ermuntert Menschen aus aller Herren Laender auch noch, sich auf den Weg zu machen

Unwahr. Die Bundesregierung hat in einer sich rapide eskalierenden Situation auf dem Balkan und in Ungarn klar gemacht, dass sie Kriegsflüchtlinge willkommen heißt und Sicherheit bieten wird. Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann.

Sie hat ferner sehr wohl daran gearbeitet, den Flüchtlingsstrom zu begrenzen (siehe Türkei-Abkommen, siehe Versuche, Situation in Syrien zu entschärfen). Über Erfolg können wir streiten, aber 'tatenlos' ist Hetze.

(...wir nehmen JEDEN auf, egal ob mit und ohne Papiere, egal woher, egal warum).

Schlicht gelogen. Wir nehmen nicht mal mehr Flüchtlinge aus Afghanistan auf.

Zugegeben, Christian überspitzt. Du hast nun phasenweise hauptberuflich in der Politik gearbeitet.

"Tatenlosigkeit" vorzuwerfen, ist also Hetze? Ich kann mir eigentlich schwer eine Rede im Bundestag vorstellen, ohne dass dort das Wort "Tatenlosigkeit" fällt, wenn die Opposition spricht.

Christian schreibt: "Wir nehmen jeden auf ...".

Du behauptest, wir nähmen nicht einmal mehr Afghanen auf. Asylanträge von Afghanen bis jetzt laut BAMF (Quelle): 124.909 bis 11/2015. Abschiebungen bis jetzt: 34. Diskussion in Deutschland: Kann man so herzlos sein, solche "Massenabschiebungen" statt Einzelabschiebungen vorzunehmen? Rechnen wir 34 mal als künftige Monatsrate auf 11 Monate: 374: Dementsprechend Bleibequote: 99,7%, Abschiebequote: 0,3%.

Wer liegt denn da näher an den Fakten? Und wer wirft mit Begriffen wie "Gelogen" und "Hetze" um sich?

Btw: Ich finde das "Wir" aus Deinem Mund eher schwierig. Inwieweit schulterst Du in Belgien die Lasten?

Nein. Political correctnes erschwert die genaue Definition und Benennung. Wenn man einmal (für dieses Argument) 'links' ganz, ganz grob als Weiterführung des Projektes der Aufklärung betrachtet, dann behindert pc diese und damit ein historisches Anliegen der Linken. Pathos beiseite, kann man eben diskutieren, welche Rolle und Auswirkungen Begrenzungen der Diskussion haben - eben durchaus politisch ehemals konservativ verortete.

Sorry, aber damit komme ich nicht klar (was an mir liegen mag).

Meinem Verständnis nach widersprichst Du Dir da selbst.
Aufklärung bezeichnet nach Wikipedia "seit etwa 1700 das gesamte Vorhaben, durch rationales Denken alle den Fortschritt behindernden Strukturen zu überwinden".
Es ist doch genau die vereinfachende Sprache der Populisten, die das rationale Denken behindert (ich zitiere mal aus einer Begegnung eines Reporters mit einem Pegida-Demonstranten: "Bitte erklären Sie unseren Zuschauern doch mal genau..." "Lügenpresse!") - und übrigens meiner Ansicht nach in den meisten Fällen genau gegen den Fortschritt plädiert (geht ja meist eher in die Richtung des Bewahrens, Nicht-Veränderns).

PC zwingt Dich doch geradezu, präzise zu formulieren. Wo soll das irrational oder fortschrittsbehindernd sein?
Und welche Diskussion wird noch mal genau wo begrenzt durch PC?
Du darfst doch durchaus über alles diskutieren, so lange Du erstens präzise bleibst und zweitens niemanden beleidigst. Das geht auch ganz gut. Man könnte z.B. statt "ich verlange Obergrenzen" einfach etwas genauer werden und sagen "das Menschrecht auf Asyl und hilfe bei Vertreibung erachte ich als nicht so hochstehend an, wie das auf Heimat. Daher arbeite ich an der Änderung der entsprechenden Menschrechtsparagraphen, um - bei Erfolg - anschließend auch Obergrenzen für die Aufnahme von Flüchtlingen festlegen zu können. Und wenn ich selbst mal aus irgendeinem Grund in meinem Land verfolgt werde und in ein anderes Land fliehen muss, gilt das natürlich nicht für mich. Man wird mir dann auf jeden Fall helfen müssen".

Könnte man machen. Ist meines Erachtens politisch korrekt formuliert. Nur nicht ganz so einfach. Passt nicht mehr auf ein Demo-Plakat. Wird plötzlich rational nachvollziehbar, transparent, und auf einmal sieht man, dass es eben doch nicht so einfach umsetzbar scheint.
Fortrittsbehindernd? Irrational?

Olaf

Wir mißverstehen uns. Es gibt ein Spektrum, das von Faschisten über Neo-Nazis, Rechtsradikale, rechten Rand, stramm konservativ, konservativ, 'rechts' bis 'Mitte der Gesellschaft' reicht. Von einem Teil dieser Gruppen wird 'den anderen' eine zu verurteilende 'political correctness' vorgeworfen. Ziel dieser dieser Vorwürfe sind bestimmte, angeblich weiter links stehende Gruppen, die diese political correctness aufgerbacht hätten.

Entstanden ist sie als Verabsolutierung von dem, was man früher Takt nannte. Beispiele kennen wir alle, von nachvollziehbar bis ans komische grenzend: Putzfrau->Raumpflegerin, stupid->intellectually challenged, Mangel->Raum für Verbesserungen und so weiter und so weiter. Auch wenn diese Position vermeintlich oder tatsächlich eher von Linken vertreten wird, ist meine These, daß political correctness gerade die sprachliche und begriffliche Schärfe aufhebt und deshalb die Analyse beeinträchtigt. Wenn aber Aufklärung ein linkes Projekt sein sollte, dann schießt sich die Linke damit inden Fuß.

Es ist doch genau die vereinfachende Sprache der Populisten, die das rationale Denken behindert
Stimmt. Aber mit political correctness kommt man nicht dagegen an, da bräuchte man Argumente.

Noch was zum "Menschenrecht auf Asyl". Im Grundgesetz steht: "Politisch Verfolgte genießen Asyl", entstanden aus den Erfahrungen mit dem Dritten Reich und z.B. dem Verhalten der Schweiz. Da steht nicht: "Kriegsflüchtlinge, Vertriebene, Wirtschaftsimmigranten genießen Asyl". Man kann trotzdem zu der Überzeugung kommen, daß es gut, barmherzig, solidarisch, sinnvoll, ökonomisch ist, manche, viele, alle, keine dieser Gruppen aufzunehmen. Man müßte darüber reden - hätte darüber reden sollen, in den letzten 15 Jahren.

Übrigens war ich über Jahre hier in der Umgebung der einzige, der Asylanten medizinische Versorgung meines Fachgebietes ermöglichte.

"Zugegeben, Christian überspitzt."

Was bei mir ein Stilmittel ist, um auf moeglichst geradem Wege zum Kern des Problems vorzudringen...

Chris

Zunächst mal, Frau Merkel ist natürlich keine Tusse. Aber sie sollte wirklich abtreten. Sie hat ihre beste Zeit hinter sich. Sie gibt zu wenig Akzente. Es ist ein Versäumnis 1948 gewesen, daß wir in der Verfassung keine Begrenzung der Legislaturperioden eines Kanzlers definiert haben. Dadurch zementiert sich der ganze Machtapparat erst so richtig fest ein. Und natürlich hat sie alle ernstzunehmenden Mitbewerber um ihr Amt längst weggebissen.

Ich akzentuiere es jetzt, aber sie hat die CDU in Richtung Mitte positioniert, um ihre Machtposition zu stärken, Kanzlerin zu bleiben. Sie hat linke, grüne und sozialdemokratische Positionen übernommen, und eine Grosse Koalition gebildet, um Kanzlerin zu bleiben. Dadurch ist die "Mitte" eher "Mitte-Links", und das konservativ bürgerliche Lager findet wenig Repräsentanz. Soll die AfD das abbilden ? Die FDP ? Die CSU ?

Früher gab es zwei wesentliche Lager in Deutschland. Demokratisch verankert, fernab des Verdachtes, populistisch zu sein. Es gab Auseinandersetzungen, Streit, und auch Medien, die diese beiden Lager entsprechend vertraten. Heute ist alles "eine Soße", in der Mehrheit leicht links, und so ist alles bürgerlich konservative schnell im Verdacht, rechtspopulistisch zu sein.

Was früher mal konservativ war, ist heute schnell rechts oder "Neue Rechte".

Aus dem linken Lager stammt auch die political correctness. Sozialdemokraten und Kommunisten unterscheiden sich in ihrem Bestreben, den Menschen in seinem individuellen Leben zu regeln und zu bevormunden, nur in der Intensität, nicht im Grundansatz. Links bedeutet, daß es einen starken Staat geben muss, weil zu viel Freiheit den Menschen nicht gut tut. Regelung des Eigentums, Umverteilung von unten nach oben, Egalisierung, und eben Regelung - und Bevormundung der Sprache.

So entsteht der Begriff Lügenpresse. Natürlich lügt keiner. Aber es berichten halt alle Zeitungen, Blätter, Magazine, und TV Sendungen mehr oder weniger das Gleiche. Nicht, weil sie von der NSA befohlen bekommen, was sie schreiben sollen. Sondern weil 3/4 der Journalisten halt rot grün wählen (und so auch schreiben, bis auf Ausnahmen), und sich mangels einer differenzierten politischen Landschaft auch keine Differenzierung in der Berichterstattung ergibt.

Zudem leben alle diese Redakteure in den schön sozialisierten, urbanen, rot grünen Mileus von Hamburg, Berlin, München. Für die ist die Flüchtlingsthematik so lebensfremd wie sonst nur was.

Alles das ist aber nur die veröffentlichte Meinung. Die öffentliche Meinung sieht anders aus. Denn es gibt die alten Lager nach wie vor. Die bürgerlichen, konservativen Kreise sind immer noch da. Sie finden nur nicht mehr so statt wie früher in der Publikation.

Warum ist denn Trump gewählt worden und vor allem, warum so überraschend ? Weil keiner der Journalisten auch nur einen Fuss in Trump Land gesetzt hat. NY, DC, LA, vielleicht noch Chicago - das wars. Der Rest ? Fand nicht statt.

Da hilft es auch nicht, wenn sogenannte Eliten immer wieder verkünden, man müsse die Dinge den Leuten nur anständig erklären. So, als ob die Menschen nicht verstünden, was passiert. An Arroganz kaum zu überbieten.

...noch etwas zur "Flüchtlingspolitik".

Ja, es war und ist richtig, den Menschen Zuflucht zu gewähren. Moralisch, und juristisch. Und nein, nur weil die anderen Länder dies nicht taten, heißt bedeutet das nicht, wir hätten es auch nicht machen müssen.

War die Grenzöffnung Signal für viele Tausende, jetzt erst recht zu kommen ? Na klar. Hätte man deshalb die Grenzen nicht öffnen dürfen ? Nein.

Aber man hätte - bei einem Volk von 85 Mio Menschen mit Tausenden von Beamten im Ruhestand - dafür sorgen müssen, daß:

1. Die Menschen alle registriert werden, und
2. Die Menschen zügig einen Bescheid bekommen, ob sie bleiben dürfen.

Menschen und Familien monatelang, teilweise jahrelang im Unklaren zu lassen, in Heimen, in provisorischen Unterkünften, oder sogar in Jobs, um ihnen dann nach all der Zeit doch noch zu sagen, Du musst jetzt gehen, ist eine Farce und eines Landes wie unserem nicht würdig, erbärmlich und eine Farce.

Die Zeit, die vergeht, bis Menschen dann plötzlich aus der "Duldung" heraus abgeschoben werden, nachdem sie hier teilweise bereits voll integriert sind (Fussballclub in München), ist unwürdig, erbärmlich, unfähig und eine Farce.

Wir bekommen die Marokkaner von der Domplatte nicht los, weil Marokko nur 2 Passagiere pro Flug akzeptiert ? Na, dann schicken wir eben ein paar armselige Afghanen in ein Kriegsgebiet zurück und tun so, als wäre es dort die Schweiz ? Das ist alles eine Farce.

Sorry. Und das ist meine Kritik an Merkel: Die Idee war super, aber die Umsetzung war grottenmäßig schlechtes Management. Und dafür sollte sie gehen. Dass sie dennoch die "Einzige" ist, die es machen kann, weil sie nie für anständige Nachfolger gesorgt hat, ist ebenfalls - eine Farce.

Georg, wie kommst Du denn darauf, dass "da fallen Bomben auf mein Haus" kein politischer Grund sein soll? Was soll das denn sonst sein, eine Naturkatastrophe?

"Btw: Ich finde das 'wir' aus Deinem Mund eher schwierig. Inwiefern schulterst Du in Belgien die Lasten?"

Na, war ja klar, dass das nicht geht, ohne die Person anzugehen. Einerseits glaube ich nicht, dass ich nur durch Umzug ins Ausland aus dem deutschen Volkskörper ausgeschieden bin, andererseits habe ich in Deutschland in diesem Jahr bereits einen nicht unerheblichen Betrag (gerne) der Staatskasse überwiesen und last but not least entfallen auf Belgien rund 3.5% der Asylanträge in Europa (% Wirtschaftsleistung und Bevölkerung kannst Du gerne googlen).

> Na, war ja klar, dass das nicht geht, ohne die Person anzugehen.

Ich kritisiere Deinen Stil, zumal Du zu brillianter Argumentation und Fakten fähig bist.

Der moralische Impetus wird durch ein "Ihr solltet" deutlich fragwürdiger als durch ein "Wir sollten", und zum "wir" gehört eben, an den Vor- und Nachteilen einer vertretenen Position zu partizipieren.

Im Kern aber ging es darum, dass Christian, der zwar mit "Tusse" daneben gegriffen hat, aber weit davon entfernt ist, hier Hakenkreuze ins Forum zu malen, aus Deiner Sicht eben jenseits von PC liegt. Deswegen meinst Du, statt Argumenten die ganz große Schimpfkanonade aufzufahren zu dürfen ("Hetzer", "Lügner").

Wenn ich eingangs geschrieben habe, dass ich mit großem Unwohlsein die Spaltung in der Gesellschaft beobachte, ist dieser Stil ein Teil des Problems.

"Was früher mal konservativ war, ist heute schnell rechts oder "Neue Rechte"."

Das ist ein Punkt, auf den ich gerne eingehen moechte.

Es ist unbestreitbar so, dass die CDU/CSU ganz massiv nach links gedriftet ist. Besser einen riesen Hechtsprung in diese Richtung hingelegt hat. Die sitzen im Bundestag jetzt da, wo frueher Die Linke und Die Gruenen gesessen sind. Ja richtig, sogar weiter links, als es die SPD frueher war.

Die SPD macht seit Schroeder massiv Politik gegen die eigene Waehlerschaft und ist komplett unglaubwuerdig und unwaehlbar geworden.

Die Linke weiss garnicht, wie ihr geschieht, aber die sind eh bedeutungslos. FDP existiert nicht mehr.

Die Frage, die sich daraus nun ergibt: Wer sitzt heute da, wo die CDU/CSU vor Merkel sass? Da sitzt in der tat niemand, noch nicht. Was soll der Waehler der frueheren CDU/CSU denn naechstes Jahr waehlen (wenn er nicht aus Gewohnheit das Kreuz eh immer an derselben Stelle setzt)? Was soll er waehlen, wenn er auf konservative Werte (das neue "Rechts") nach wie vor Wert legt? Der gegen die katastrophale Migrationspolitik der GroKo ist? Da gibt es im Moment nur eine Partei, jeder weiss, was ich meine und nicht auszusprechen wage, vielleicht brauche ich ja in Zukunft mal eine neue ZÜP... Und man kann daraus den Menshen keinerlei Vorwurf machen, die werden praktisch dazu getrieben.

Chris

Ich halte es für sehr problematisch, eine Wahlentscheidung von einem einzigen Politikfeld abhängig zu machen, unabhängig von der jeweiligen politischen Ausrichtung.

Es empfiehlt sich, einmal das Wahlprogramm der AfD zu lesen und die Aussagen ihrer Vertreter (das gilt auch für andere Parteien, bei der AfD aber in besonderem Maße) auf Wahrheitsgehalt zu prüfen, insbesondere die auch hier in der Diskussion vertretene Auffassung, man repräsentiere die Mehrheit und spreche für "das Volk" im Gegensatz zu "denen da oben".

Bei den letzten Sonntagsfragen käme die AfD bundesweit auf Werte zwischen 10,5 und ca. 13%. Das heißt: weit über 80% würden sie nicht wählen, offenbar auch nicht die "Konservativen", wer auch immer das ist. Nun wird eingewandt werden, dass natürlich auch die Umfragen (wie jedes Studienergebnis, dass nicht ins Konzept passt) gelogen, manipuliert, "Mainstream" etc. sind. Betrachtet man das Ergebnis der MV-Wahl, so sind die Umfragewerte plausibel.

Also nochmal: wer am lautesten ruft, repräsentiert noch lange nicht "das Volk".

Ich möchte hinzufügen: ... und sich die Personen anzusehen. Ein Marcus Pretzell mit seinen Steuerskandalen wäre in einer normalen Partei als völlig ungeeignet für jede Spitzenposition angesehen worden.

Guten Morgen Georg,

Zunächst einmal:

Auch ich begrüße einerseits den Diskurs und andererseits, wie er in weiten Teilen geführt wird.

Ich möchte meine Antwort an dich in zwei Teilen vortragen.

Erstens: vom guten willen.

Meines Erachtens über siehst du grundsätzlich, die tiefer liegende Motivation der Menschen in die Abwägung deines Handelns einfließen zu lassen. Das ist etwas, was dich mit Menschen wie Hans Olaf Henkel verbindet und es ist ja auch kein Wunder, dass ihr beide tatkräftig mit euren intellektuellen Mitteln geholfen habt, die AfD in Deutschland aufzubauen, salonfähig zu machen, strukturell zu verankern – um alsbald überrascht festzustellen, Dass euch das Projekt entgleitet und nun von Menschen angeführt wird, deren Intention eine ganz andere ist, als eure eigene.
Das passiert, wenn man ausschließlich der Ratio und der Ratio Der anderen als Erklärungsmittel der Welt vertraut.

Zweitens: Ingo und die Fakten

Zunächst einmal habe ich – wirklich wohlmeinend – Ingos nach meiner Auffassung ab seitigen Ausführungen überlesen und mich ausschließlich auf das Sachargument (Shelter ja, Integration nein) bezogen.
Erst als Ingo selbst diese nicht Beschäftigung mit seinen Ergüssen thematisierte und diese als "gute Gedanken“ bezeichnete, habe ich interveniert.

Wenn ich geschrieben habe, mir sei speiübel beim Lesen seiner Ausführungen zu Schwarzafrikanern, so bezeichnet das zunächst mal zutreffend mein Gefühl.

Dass Deine Reaktion darauf, dass jemand schreibt, '99% der Schwarzafrikaner seien kriminell' ist, dies zu relativieren, statt dem entgegenzutreten, bleibt Deine unter 'Erstens' beschriebene Verantwortung.

Zu Deinen Zahlen. Schön, dass Du gleich den Beweis mitgeliefert hast, dass in den Mainstream-Medien ja offenbar sehr wohl diese Themen kritisch verfolgt werden.

Dass Du von der gesicherten Erkenntnis "Ein Drittel der aus Tunesien, Marokko, Algerien stammenden Asylbewerber in NRW werden straffällig" zu "anzunehmen, 75% der Nordafrikaner seien kriminell ist noch realistisch" gelangst (was ich bis zum Gegenbeweis als nicht nachvollziehbar und kontrafaktisch bezeichne), stellt Deine Ausführungen einzig in den Dienst derer, die eine Agenda abseits eines friedlichen Miteinanders haben.

Warum reichen denn die Fakten nicht? Ich finde die 35% schon so schlimm genug, dass völlig klar ist, dass Politik und Verwaltung hier ganz offensichtlich versagen. Das ist doch auch völlig unbestritten.
Warum muss ich die Faktenlage verlassen, um ein noch monströseres Bild zu zeichnen, dass dem Einzelnen ganz sicher nicht mehr gerecht wird?

Was treibt Dich an, Dich zum Anwalt von Leuten zu machen, die weitestgehend unwidersprochen behaupten dürfen, '99% der Schwarzafrikaner' seien kriminell, statt Dich zum Anwalt derer zu machen, denen eine solche Hetze (ich bleibe bei dem Begriff, das StGB ja auch) nicht gerecht wird?

Ich bin weit davon entfernt, ein Gutmensch zu sein. Ich bin weit davon entfernt, die Situation als befriedigend, gut oder zukunftsfähig zu betrachten. Ich habe auch Angst.

Aber ich möchte noch viel weniger in einer Gesellschaft leben, in dem der Zweck die Mittel heiligt und in der wir darauf verzichten, das Individuum zum Zentrum unserer Betrachtung und unseres Urteils zu machen.

Der spannendere Teil ist sicherlich 1).

Deine etwas umständliche Formulierung möchte ich etwas konkreter fassen:

Mein Pfarrer hat mal gesagt: "Natürlich haben die von der AfD Recht (konkreter Hintergrund: "Kirche und Geschäft aus der Flüchtlingssituation machen"). Aber sie sagen es ja, weil sie damit etwas ganz Anderes bezwecken wollen".

Zweitens muss ich politisch-biographisch etwas ausholen:

In meinen Zwanzigern war ich Mitglied bei den Grünen, dann knapp 2 Jahrzehnte politisch inaktiv. Banken- und Euro-Rettungspolitik haben mich so erzürnt, dass ich trotz meiner allgemeinen Behutsamkeit, sicher zu sein, dass eine bestimmte Position klar richtig oder falsch ist, zum Mitgliederentscheid über die Rettungspolitik in die FDP eingetreten bin. Und als dieser scheiterte und ein Jahr später die AfD gegründet wurde, gemeinsam mit u.a. meinem Ortsverbandsvorsitzenden als liberaler Flügel in die AfD eintrat.

Im Stadtverbandsvorsitz Düsseldorf, in den ich gewählt wurde, wurde u.a. der "Rechts-Daemon" aus NRW gewählt, Dr. Ulrich Wlecke, ein Riesendebakel für "uns Liberale". Diverse Male wurde in den Medien seine Mitgliedschaft 1989 bei den Republikaner angeführt als Beleg für die "Rechtsunterwanderung" der AfD, oft unter Verschweigen der Tatsache, dass er viele Jahre danach Mitglied der CDU war. Nach wenigen Wochen dieser "Berichterstattung" warf der erste Liberale das Handtuch, weil er in seinem linksliberalen Umfeld nicht mehr rechtfertigen konnte, mit einem Ex-Republikaner in einem Vorstand zu sitzen. Ich blieb als politischer Gegner in der Selbstwahrnehmung, und habe in allen politischen internen Debatten nie auch nur den Hauch einer irgendeine politische, religiöse oder nationale Gruppe herabsetzenden Äußerung von ihm vernommen. Vielmehr setze irgendwann der Schutzreflex ein, im Sinne: Wie kann man einen Menschen, der nichts außer konservativ-katholisch ist, so in der Öffentlichkeit mit braunem Dreck bewerfen? Und Respekt vor den Opfern, die es bedeutet, wenn die Antifa dazu aufruft, das Haus mit seiner Familie "zu besuchen".

Letztlich bin ich im Rahmen der Lucke-Spaltung der AfD ausgetreten, und zwar aus 3 Gründen:

• es gab Mitglieder, die in Düsseldorf nie in Funktion kamen, von deren Äußerungen man entnehmen konnte, dass die primäre politische Triebfeder ein "Problem mit Ausländern" ist. Das gibt es ggf. auch im Segelflugverein, und man kann dem entgegentreten - es fühlt sich aber nicht gut an.
• wie Lucke sinngemäß schrieb: Man braucht ein sehr dickes Fell, um gegen die permanenten Nazi-Vorwürfe für die eigenen Überzeugungen einzustehen. Wenn Christian schreibt: "Sollen irgendwelche Idioten mich doch als Nazi bezeichnen", ist das seine Position. Mich beleidigt das.
• Mit Lucke auf Bundesebene und den durchweg liberalen Vorsitzenden in NRW (Dilger und Burger), die durch Petry und Pretzell ersetzt wurden, waren die Mehrheiten in der Partei umgeschlagen. Nicht zu einer Nazi- oder rechtsextremen Partei, aber zu Mehrheiten, mit denen ich keine weitgehende politische Übereinstimung mehr hatte, und die ich in der Person für ungeeignet hielt und halte.

Soweit das, was Dir nichts Neues ist.

Anders als Henkel bin ich nicht der Meinung und Reue, "ein Monster erschaffen zu haben".

Zum einen werfe ich vielen Medien und Menschen wie Dir vor, mit ihrem Nazigebrüll und seinen harmloseren und genauso dämlichen Varianten wie "Wer gegen den Euro ist, will Europa wieder in den Krieg treiben", aus taktischen Überlegungen die Partei aktiv nach rechts getrieben zu haben. "Ihr" wolltet, dass die Partei neben der NPD in "unwählbar, weit unter 5%"-Ecke verschwindet. Beschädigt und geschwächt habt Ihr damit die ehemaligen liberalen und wirtschaftskonservativen Teile der Partei, die diese bis zur Lucke-Abwahl dominierten. Erhalten habt Ihr eine Partei, die - wie Christian und diverse Wahlanalytiker zurecht bewerten - demnächst weite Teile des Wähler-Spektrums von CDU-Alt-Positionen einsammeln wird. Und das könnte, siehe Österreich und die FPÖ, erst der Anfang sein, da möchte ich Jürgens "Ist nicht das Volk, ist nur eine Minderheit" auf mittelfristige Sicht nicht zustimmen.

Natürlich ist das Geschichtsspekulation, vielleicht streiten sich mal Historiker darüber. Was wäre geworden, wenn der Mitgliederentscheid der FDP (Nein zum ESM) unter dem Trommelfeuer der FDP-Bundesführung nicht recht knapp an Quorum und Quote gescheitert wäre? Dann wäre eine AfD nie entstanden.

Was wäre gewesen, wenn die AfD nicht unmittelbar nach der Verunglimpfung als "Professorenpartei" als "mutmaßlich rechtsradikal unterwandert" verunglimpft worden wäre? Hätten Lucke und andere Rechtsliberale sich als dominierend halten können, oder hätte der von-Storch/Gauland/Höcke-Flügel des Rechtskonservatismus mit einer Koketterie zum Nationalistischen sich trotzdem durchgesetzt?

Schwierig, das rückwirkend zu beantworten.

Nun sag doch mal: Was sollte sich Henkel, was sollte ich mir vorwerfen? Eine Partei mit Gleichgesinnten gegründet zu haben, die wie m.W. keine andere inquisitorische "Wo warst Du früher"-Forschung bei der Mitgliedsaufnahme betrieb? Und da, wo sich doch etwas Unerträgliches zeigte, ziemlich konsequent Leute feuerte? Dein "Nur weil es richtig ist und es niemand anderes sagt, darf man doch nicht die Gesinnung vernachlässigen" ist da wenig Handreichung. Wenn ich mir vorstelle, Du hättest die Personen der AfD im "normalen Gespräch" getroffen, die ich in Funktion kennengelernt habe: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dein "Dommel-Nazi-Meter" nicht Alarm geschlagen hätte. Das gilt nicht für jedes Mitglied, aber das gilt es auch sonst nicht in der Gesellschaft.

"Ich halte es für sehr problematisch, eine Wahlentscheidung von einem einzigen Politikfeld abhängig zu machen, unabhängig von der jeweiligen politischen Ausrichtung."

Ich auch.

Was Du und ich denken, ist aber nicht wirklich relevant. Relevant ist seit Monaten und insbesondere jetzt nach dem Terroranschlag (welcher sicher nicht der letzte hier in D war) das Gefuehl eines sehr grossen Teils der Bevoelkerung, dass das hier ganz gewaltig aus dem Ruder laeuft und von der Regierung ausser von Zetteln abgelesenen "Beileidsbekundungen" nichts kommt, um das mal langsam in den Griff zu bekommen. Die Grenzen sind nach wie vor auf, es kommen mutmasslich nach wie vor z.B. Terroristen in das Land, die Kriminalitaet explodiert foermlich, Frauen fuehlen sich extrem unsicher etc pp.

Dieses Gemisch ist hochexplosiv!

Da ist es vielen Menschen wirklich vollkommen wurscht, ob ein Pretzel Steuern veruntreut hat oder irgendwo im AfD-Programm was anstoessiges zu finden ist. Die AfD ist die einzige Partei, die sich klar gegen die (gescheiterte!) Migrationpolitik stellt. Unfassbar, aber das ist wirklich so. Nichtmal die FDP ergreift diese historische Chance zu ungeahntem Wahlerfolg.... Und deshalb ist es brandgefaehrlich, sich mit irgendwelchen Umfrageergebnissen in Sicherheit zu wiegen, das kann ganz schnell dramatisch kippen. Lass noch 2-3 Bomben auf Weihnachtsmaerkten hochgehen und die AfD ist schnell bei 50%.

Chris

lutz...du übersicht etwas: deutschland gibt jedes jahr wieviel milliarden afrikahilfe? wo kommt die an? in den taschen der staatschefs...deswegen meine ich: wer in der absicht, a) EU-grenzen illegal übertritt, b) deutsche grenze illegal zur stellung eines ASYLantrags überschreitet - handelt strafwürdig! deswegen sollte hier eine konsequenzmauer errichtet werden, die davor warnt!

wenn aus afrikanischen längern asylerschleicher kommen, und diesen ländern wirtschaftshilfe (zb marokko oder tunesien) von deutschland zukommt, sollten wir das recht haben, zu hinterfragen, wo unser geld abgeblieben ist und warum aus diesem unterstütztem land menschen abhauen!

wenn sich diese länder weigern, ihre landsleute aus irgendwelchen gründen zurücknehmen, hilfe einstellen und diese landsleute zurückführen. es gibt mittel und wege wie zb mit marokko, das die frechheit besitzt, uns dann vorzuschreiben, daß nur 2 asylanten pro rückflug akzeptiert werden....mit 6 wochen vorlauf etc....eine etwas größere anzahl an straffällig gewordenen bzw sich zu 100% illegal in D aufhaltenden - dort abzuladen. es wird nur nicht umgesetzt! warum? alles hört nur auf die weiche welle.....stell du mal als lutz delta in marokko asylantrag...du bekommst nicht mal eine lehmhütte....

wir können uns nicht um jedes individuum kümmern! wir sind nicht in der lage dazu und nicht verpflichtet! das wäre mal ein gedanke wert!

bb

ingo fuhrmeister

".... die Kriminalitaet explodiert foermlich, Frauen fuehlen sich extrem unsicher etc pp."

Das könnte direkt von der Website der AfD stammen, oder ein Zitat von Herr(enmensch) Höcke sein. Vor allem aber ist es faktisch falsch.