Allerspaetestens seit Paris ist klar, dass der IS den Migrantenstrom nutzt, um Kaempfer nach Europa zu schleusen.

Sachlich, aber in wichtigen Punkten unzutreffend. Die Haupttäter waren alle keine Flüchtlinge, sondern wurden in Westeuropa radikalisiert.

Die Bundesregierung schaut dem nicht nur tatenlos zu,

Unwahr. Oder: gelogen. Die Bundesregierung hat sehr wohl tätig gehandelt, sowohl bei Überwachung der Einreisenden, als auch bei der Eindämmung des Flüchtlingsstroms.

sondern ermuntert Menschen aus aller Herren Laender auch noch, sich auf den Weg zu machen

Unwahr. Die Bundesregierung hat in einer sich rapide eskalierenden Situation auf dem Balkan und in Ungarn klar gemacht, dass sie Kriegsflüchtlinge willkommen heißt und Sicherheit bieten wird. Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann.

Sie hat ferner sehr wohl daran gearbeitet, den Flüchtlingsstrom zu begrenzen (siehe Türkei-Abkommen, siehe Versuche, Situation in Syrien zu entschärfen). Über Erfolg können wir streiten, aber 'tatenlos' ist Hetze.

(...wir nehmen JEDEN auf, egal ob mit und ohne Papiere, egal woher, egal warum).

Schlicht gelogen. Wir nehmen nicht mal mehr Flüchtlinge aus Afghanistan auf.

Diesen Wahnsinn haelt die Regierung bis heute aufrecht.

Dementsprechend ebenfalls unzutreffend.

die

"Sachlich, aber in wichtigen Punkten unzutreffend. Die Haupttäter waren alle keine Flüchtlinge, sondern wurden in Westeuropa radikalisiert. "

3 der Taeter vom Anschlag am 13.11.15 waren ueber die Balkanroute eingereiste "Fluechtlinge". Das kannst Du ueberall nachlesen, z.B. hier. Alles unzutreffend?

"Unwahr. Oder: gelogen. Die Bundesregierung hat sehr wohl tätig gehandelt, sowohl bei Überwachung der Einreisenden, als auch bei der Eindämmung des Flüchtlingsstroms."

Irgendwas getan haben sie, ja. Aber nichts, was als dem Problem angemessen bezeichnet werden koennte. Daher bleibe ich dabei: Sie waren tatenlos. Sorry...

"Unwahr. Die Bundesregierung hat in einer sich rapide eskalierenden Situation auf dem Balkan und in Ungarn klar gemacht, dass sie Kriegsflüchtlinge willkommen heißt und Sicherheit bieten wird. Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann."

Soweit die Theorie. Die Praxis schaut so aus: Niemand wird an der Grenze zurueckgewiesen. Die Grenzen werden zudem nicht ueberwacht. Ich quere sehr oft die Schweizer Grenze zu Deutschland (ueber diese Route kommen inzwischen viele Migranten der Mittelmeerroute nach D).

Weiterhin kann man praktisch niemanden abschieben, der keine Papiere hat und irgendwelche Identitaeten erfindet. Insofern ist dieses "Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann." an der umsetzbaren Praxis vorbei und dient nur der Beruhigung der Bevoelkerung.

"Sie hat ferner sehr wohl daran gearbeitet, den Flüchtlingsstrom zu begrenzen (siehe Türkei-Abkommen, siehe Versuche, Situation in Syrien zu entschärfen). Über Erfolg können wir streiten, aber 'tatenlos' ist Hetze."

Die Balkanroute haben Ungarn und Oesterreich geschlossen, gegen den Willen der Kanzlerin. Auch diesen Erfolg kann sie sich nicht ans Revers heften.

"Schlicht gelogen. Wir nehmen nicht mal mehr Flüchtlinge aus Afghanistan auf."

Unsinn, JEDER wird erstmal aufgenommen.

Chris

Danke. Das ist ja das Problem. Die Rchten wie die Linken machen allgemeine Aussagen aus den Fällen. Und die Leute dazwischen sind für beide Lager Radikalinskis aus der anderen Ecke. Das ist einer Diskussion nicht zuträglich und einer Problembehandlung auhc nicht.

Es werden ja sogar Leute wie Boris Palmer massivst aus dem eigenen Lager angefeindet. Und Boris Palmer kann man jetzt wirklich nicht vorwerfen "rechts" zu sein. sondern höchstens, dass er abseits aller ideologischen Ausrichtungen und Scheuklappen seine Probleme als OB lösen will. Und dass er eventuell mehr Sohn seines Vaters ist als linientreuer Fundi-Grüner.

"Sachlich, aber in wichtigen Punkten unzutreffend. Die Haupttäter waren alle keine Flüchtlinge, sondern wurden in Westeuropa radikalisiert. "

3 der Taeter vom Anschlag am 13.11.15 waren ueber die Balkanroute eingereiste "Fluechtlinge". Das kannst Du ueberall nachlesen, z.B. hier. Alles unzutreffend?

Und wer hat diese Radikalisierung betrieben und finanziert?

"Unwahr. Oder: gelogen. Die Bundesregierung hat sehr wohl tätig gehandelt, sowohl bei Überwachung der Einreisenden, als auch bei der Eindämmung des Flüchtlingsstroms."

Irgendwas getan haben sie, ja. Aber nichts, was als dem Problem angemessen bezeichnet werden koennte. Daher bleibe ich dabei: Sie waren tatenlos. Sorry...

Das wäre alles lechter zu ertragen, wenn sich unsere Politik eben nicht in so Symbolpolitik ergehen würde wie der ZÜP.

"Unwahr. Die Bundesregierung hat in einer sich rapide eskalierenden Situation auf dem Balkan und in Ungarn klar gemacht, dass sie Kriegsflüchtlinge willkommen heißt und Sicherheit bieten wird. Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann."

Soweit die Theorie. Die Praxis schaut so aus: Niemand wird an der Grenze zurueckgewiesen. Die Grenzen werden zudem nicht ueberwacht. Ich quere sehr oft die Schweizer Grenze zu Deutschland (ueber diese Route kommen inzwischen viele Migranten der Mittelmeerroute nach D).

Weiterhin kann man praktisch niemanden abschieben, der keine Papiere hat und irgendwelche Identitaeten erfindet. Insofern ist dieses "Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann." an der umsetzbaren Praxis vorbei und dient nur der Beruhigung der Bevoelkerung.

Und sobald dann doch abgeschoben wird, geht das Theater weiter. Selbst wenn (laut offizieller nicht AfD-naher Presse) 4 von 5 der Abgschobenen verurteilte Straftäer sind wie jüngst nach Afghanistan.

"Sie hat ferner sehr wohl daran gearbeitet, den Flüchtlingsstrom zu begrenzen (siehe Türkei-Abkommen, siehe Versuche, Situation in Syrien zu entschärfen). Über Erfolg können wir streiten, aber 'tatenlos' ist Hetze."

Die Balkanroute haben Ungarn und Oesterreich geschlossen, gegen den Willen der Kanzlerin. Auch diesen Erfolg kann sie sich nicht ans Revers heften.

Dabei sind die ganzen "Maßnahmen" und das Gerede über Obergrenzen Schall und Rauch. Was machen die denn bei einer Obergrenze von X, wenn der X+1.te über die Grenze tritt? Eben, gar nichts. Weil es schlicht nicht geht. Zumindest nicht mit Mitteln, die auch nur ansatzweise akzeptabel wären. Und so können wir tun, was wir wollen. Es wird nichts bringen. Wir können nicht unbegrenzt Kostgänger aufnehmen, ohne uns letzten Endes kaputt zu machen. Es sind ja nicht nur syrische Kriegsflüchtlinge, die da kommen. Und egal, wer da kommt, praktisch alle haben völlig unrealistische Vorstelungen davon, was sie erwartet. Und werden u.U. genau das dabei zerstören, was uns attraktiv macht. Wir können den Strom auch nicht aufhalten, wenn wir nicht Mittel einsetzen, die ebenfalls das zerstören, was uns attraktiv macht, auch für uns selber - wer will z.B. schon die Mauer zurück.

Und nun? Wird weiter eifrig über Dinge geredet, die in keiner Weise hilfreich sind.

>> Und nun? Wird weiter eifrig über Dinge geredet, die in keiner Weise hilfreich sind.

An den von Dir (wie ich finde zutreffend) dargestellten Zuständen kann man sehr anschaulich die Krise vom Dilemma abgrenzen. In einer Krise muss man lediglich einige mehr oder weniger dringliche Stellschrauben verändern, und schon wird's wieder besser. In einem Dilemma kann man machen, was man will, man verlagert lediglich das Problem. Krisen lassen sich verändern und dadurch hoffentlich verbessern, ohne dass man an das Grundlegende geht. Ein Dilemma kann man nur lösen, indem man "darüber hinauswächst".

Nun kann man gesellschaftlich beobachten, wer wir an die "Flüchtlings-" (oder auch Migrations-) problematik herantritt. Kommt wer aus der Krisenecke, meint er, man müsse lediglich die Grenzanlagen verbessen, Anreize abbauen, schärfer kontrollieren, usw. und schon könne man das Problem lösen. Kommt wer aus der (wie ich finde realistischeren) Dilemma Ecke, so gibt er sich mit den paar Stellschräubchen nicht zufrieden und will eine Lösung, die dauerhaft und für alle zufriedenstellend ist.

Denn Christian hat natürlich Recht, wenn er sagt, es können nun mal nicht alle 7Mrd Menschen um den Schwarzwald leben. Nur, wäre es nicht sinnvoller, statt einem menschenverachtenden "Anti Migrafistischen Schutzwall" mal zu überlegen, ob auch wir daran beiteiligt sind, dass die Menschen nicht mehr in ihrer Heimat leben wollen? Und da, wo wir Beteilgungen entdecken, neue Lösungen suchen?

Und dann beginnt Veränderung, die das Dilemma auflösen kann.

So weit, so gut.

Aber auch bei

Denn Christian hat natürlich Recht, wenn er sagt, es können nun mal nicht alle 7Mrd Menschen um den Schwarzwald leben. Nur, wäre es nicht sinnvoller, statt einem menschenverachtenden "Anti Migrafistischen Schutzwall" mal zu überlegen, ob auch wir daran beiteiligt sind, dass die Menschen nicht mehr in ihrer Heimat leben wollen? Und da, wo wir Beteilgungen entdecken, neue Lösungen suchen?

Und dann beginnt Veränderung, die das Dilemma auflösen kann.

hilft es nicht, ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen, und alle Anderen davon freizusprechen und als arme Opfer zu beatisieren. Wo bleibt da die alte Theorie, dass jede Regierung der Zustimmung der Regierten bedarf (auch wenn diese Zustimmung nicht unbedingt immer ganz freillig erfolgen muss). Offensichtlich haben diese ganzen Regime genügend Kollaborateure vor Ort. Ganz ohne "unsere" Hilfe.

Dilemma, in der Tat.

Kein Dilemma ist allerdings ZÜP und Co. Das ist, wie wenn bei einem offenen rechten Bein das linke amputert wird, und außerdem ein ZÜP- Pflaster um einen kleinen Finger gelegt wird, der völlig unversehrt ist. Aber man könnte sich ja an einem Blatt Papier den selbigen kleinen Finger schneiden, und das könnte sich entzünden, also ist das viel wichtiger wie das offene Bein ...

>> ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen

Nur die, die wir auch haben.

>> ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen

Nur die, die wir auch haben.

Und schon gehen die Meinungen wieder auseinander, wie weit diese Verantwortung reicht. Sind wir "schuld" an Assad, Saddam Hussein, Ghaddafi, und wie sie alle geheißen haben? Eher nicht. An Putin oder Erdogan? Noch weniger ...

Tja, bis jetzt kommen ja keine neuen Forderungen, wer denn sonst noch so alles zu ZÜPpen wäre. Anscheinend ist die Piloten-ZÜP völlig ausreichend, die innere Sicherheit sicherzustellen. Ach ja, laut Dreizeiler im Käseblatt heute, die EU will die Legalwaffenvorschriften verschärfen. Zwecks Terrorbekämpfung. Weil die Terries ja alle ihre Kalashnikovs ganz legal auf Karte beschafft hatten. Also noch mehr Symbolpolitik ...

>> ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen

Nur die, die wir auch haben.

Und schon gehen die Meinungen wieder auseinander, wie weit diese Verantwortung reicht. Sind wir "schuld" an Assad, Saddam Hussein, Ghaddafi, und wie sie alle geheißen haben? Eher nicht. An Putin oder Erdogan? Noch weniger

.

n class="messageText">'Wir' aka manche westliche Länder sind Ursache, daß sie nicht mehr an der Macht sind. Die Regierung von Sadam Hussein wurde von den USA beendet, diejenige von Ghaddafi von einer westlichen Koalition, diejenige von Assad:
Ex-Außenminister Dumas über die Vorbereitung des Krieges in Syrien, Unterstützung>, Unterstützung II

Wenn wir einmal kurz annehmen, daß man Menschenleben doch aufrechnen kann* und die Toten zählen darf, dann gab es während der Herrschaft von Assad, Sadam Hussein, Ghaddafi einen Bruchteil der aktuellen Toten in den jeweiligen Ländern, selbst wenn man 'Säuberungen' am eigenen Volk bercksichtigt. Entsprechend kamen während ihrer Herrschaft weitaus weniger Flüchtlinge.

Das rechtfertigt keine autoritäre Herrschaft. Aber es fällt schwer, Urheber des gegenwärtigen Zustandes zu finden, die nicht der westlichen Wertegemeinschaft entstammen.

*nur für dieses Argument. Eine Diskussion darüber passte zwar zu Weihnachten, aber nicht in ein Forum.

"Dabei sind die ganzen "Maßnahmen" und das Gerede über Obergrenzen Schall und Rauch."

Das ist nicht mehr als leeres Gelaber, solange nicht klar kommuniziert wird, fuer wen diese ueberhaupt gelten soll.

Obergrenze fuer all die Wirtschaftsmigranten, die an der Grenze "Asyl" sagen? Nein, niemals. Fuer die gibt es keine Obergrenze, nicht ein einziger darf hier aufgenommen bzw. alimentiert werden.

Obergrenze fuer diejenigen, die asylberechtigt sind, bzw. bei denen man nach Abschluss der Einzelfallpruefung zum Schluss kommt, dass er asylberechtigt ist? Total praxisfremd. Und es kollidiert nach wie vor mit Art. 16a GG.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es darf niemand unsere Grenze passieren, der kein Visum bzw. Wohnsitz in der EU hat. Das ist eine absolute Selbstverstaendlichkeit. Beispiel: Jemand will zu Besuch kommen und bekommt aus irgendwelchen Gruenden kein Visum. Dieselbe Person, wenn an der Grenze steht und "Asyl" sagt bekommt nicht nur die Tuer geoeffnet, nein der wird gleich auf Jahre alimentiert. Faellt nur mir der Wahnsinn auf?

"Und so können wir tun, was wir wollen. Es wird nichts bringen. Wir können nicht unbegrenzt Kostgänger aufnehmen, ohne uns letzten Endes kaputt zu machen."

So pessimistisch sehe ich das nicht. Natuerlich(!) gibt es sowohl Sofortmassnahmen als auch eine mittelfristige Strategie, die das Problem sehr wahrscheinlich gut in den Griff bekommen.

Sofortmassnahme: Bundesregierung verkuendet heute, dass ab sofort die Grenzen fuer Migranten geschlossen sind. Art. 16a Abs. 2 GG kommt konsequent zur Anwendung. Dafuer muessen wir uns vor niemandem rechtfertigen, das ist eine souveraene Entscheidung Deutschlands. Wer dagegen aufmuckt, wird mit dem Argument, dass D mehr Migranten als alle anderen Staaten der EU zusammen aufgenommen hat, ruhiggestellt.

Wer ab Morgen die Grenze erreicht, wird zurueckgewiesen. Wer es ueber die gruene Grenze schafft, wird nirgends irgendwelche Geldmittel oder sonstige Leistungen empfangen. Gleichzeitig wird die gruene Grenze konsequent abgesichert. Ja, das schaut nicht schoen aus, aber es schaut auch nicht schoen aus, wenn unsere Gesellschaft irgendwann kollabiert.

Mittelfristige Strategie: Die Bundesregierung setzt alles Gewicht dafuer ein, dass Frontex kein Schlepperverein mehr ist. Insassen aufgegriffener Boote werden entweder zurueck oder auf eine zu bestimmende Insel im Mittelmeer verbracht. Ich skizzierte das weiter oben schon, im Prizip das australische Modell

Das alles ist ohne weiteres umsetzbar und auch verhaeltnismaessig angesichts der komplett aus dem Ruder gelaufenen Situation.

Chris