Human Factor wird bei solchen Diskussionen wahrscheinlich nur dann erwähnt wenn "zufällig" ein Kursanbieter mit in der Gesprächsrunde sitzt.

Bei mir sitzt keiner ;-) und mir ist es ernst mit dem Thema "Einstellung". Das habe ich auch schon im Thread FoF zu formulieren versucht. Man kann sehen, dass technisch-administrative Dinge in Bezug auf FoF und Ausbilung zwar angesprochen werden weil da einiges im Argen liegt, aber die Einstellung die Leute speziell in der kleinen GA (<2 Tonnen) zum Teil haben ist auch problematisch.

In dem oben erwähnten Aero-Panel zum Thema Ausbildung erwähnte jemand die Fliegerweisheit: nach 50 Stunden bis zum PPL hat man die Lizenz zum Lernen erworben. Wie wahr! Nur leider: Viele handeln nicht danach. Und es gibt wenig Hoffnung dass sich das bei uns ändert. Das liegt zum einen an der meist nicht vorhanden padagischen Minimalbildung der FIs. Es gibt leider viele defizitorientierte Fluglehrer im Gegensatz zu resourcenorientierten. Der eine defizitorientierte sagt einem dieses, der nächste jenes. Da lernt man früh, sich eigene Verfahren zu stricken, weil doch eh alle was anderes erzählen.

Zum anderen ist es schwierig eine sich immer mehr eingespielende Haltung heutzutage aus den Leute rauszukriegen. Man kann das auf Youtube beobachten wo viele Flieger sich darin gefallen sich bei allen möglichen Eskapaden zu filmen. Eskapaden bei denen einem zum Teil die Haare zu Berge stehen, die aber nichts desto Trotz ohne Schamgefühl online gestellt werden. Das Bedürfniss sich zu zu filmen ist grösser als das Bedürfniss wirklich gute Skills zu zeigen.

Beides zusammen ergibt eine gefährliche Mischung aus Gebastel und Watch This!-Getue. Das ist die Haltung der man entgegenwirken müsste.

Nach vielen aufmunternden Zuschriften hinsichtlich der immer noch diffus schwebenden Diskussion zu "richtig" und "falsch" beim "Intercept", möchte ich hier einen weiteren Beitrag zur Fokussierung leisten, und den wackeren Quellen-Rechercheuren einen Startpunkt bieten. Beginnen wir mit einer Definition.

Bedeutung von "falsch" nach Duden 2.b): "nicht so, wie es sein sollte; fehlerhaft; nicht richtig"

Das bestätigt mein Bauchgefühl, dass es für den Einsatz von "richtig" und "falsch" eine Referenz geben sollte.

Ich habe auf der Suche nach der Referenz

• die o.g. NfL konsultiert, hier der Link: https://www.dfs.de/homepage/de/medien/ifr-vfr-informationen/vfr-informationen/information-zum-nfl-2023-1-2726-sprechfunkverfahren/nfl-2023-1-2726.pdf?cid=idl sowie
• folgende Seite im Netz konsultiert: https://contentzone.eurocontrol.int/phraseology/.

In beiden Dokumenten, gibt es weder über die Suche nach "intercept" noch über die Suche nach "radial" eine ATC-Anweisung, welche auch nur in die Nähe der hier diskutierten Situation kommt.

Daraus hatte ich geschlossen, dass "intercept radial xyz" eine nicht-offizielle Formulierung ist. Nun kann man sich, wie hier bereits diskutiert, daraus durchaus den Sinn der Anweisung erschließen, das befreit die Diskutanten jedoch nicht von der Pflicht eine Quelle beizusteuern, welche als Referenz für eine etwaige Festlegung von "richtig" oder "falsch" dienen kann.

Sollten meine Annahmen richtig sein, weäre ich desweiteren der Meinung, dass Nachfragen auf inoffizielle Sprechgruppen der Flugsicherheit dienen und nicht als verwerflich anzusehen sind. Insofern passt das Beispiel mit dem linken Queranflug nicht ganz, da es hier klar definierte Sprechgruppen gibt, z.B. in der erwähnten NfL im Abschnitt 5.3.2.4.

Da ich keine anderen, als die oben zitierten Quellen gefunden habe, freue ich mich auf die Schwarmintelligenz des Forums.

Die Arbeit hättest Du Dir sparen können, Joachim. Es ist zweifelsfrei richtig, dass "intercept Radial xyz" immer outbound bedeutet.

Woher ich das weiß habe ich mittlerweile vergessen. Was ich nicht vergessen habe ist, dass ich mal eine 20-teilige Zeitschriftenserie über das IFR-Rating gemacht und dafür alle diese Themen recherchiert habe.

Ich habe heute, sicherheitshalber, noch ein paar Airlinepiloten gefragt. Die haben mir das alle bestätigt.

In USA sagen sie auch oft "join radial xyz".

Hab nie bezweifelt, dass die Anweisung so interpretiert werden sollte. Mangels Beweisen bleibt sie jedoch bis jetzt immer noch inoffiziell und ich würde es daher nicht verurteilen, wenn jemand sicherheitshalber nachfragt. ;)

"Das sagen alle Kapitäne" ist nur ein schwacher Trost in einer aviatischen Welt in der man schnell mal mit dem BAF vor Gericht steht.

Und die Mühe mache ich mir gerne, weil ich verstehen will und Rechtslagen kennen will. Dadurch bin ich bei der Faktensuchgeschwindigkeit schon fast an Tobias dran. Jeder potentielle Mythos im Forum ist ein guter Trainingseffekt um schneller und präziser im Luftrecht zu werden. Nimm Dich in Acht, Tobias Schnell. ;)))

Ich werde die offizielle Quelle liefern :-) Ich hoffe ich finde sie noch.

Die schlimmste Variante ist (für mich) "inbound radial". Das tut weh. Ok, ich bin, was Sprache betrifft, vielleicht etwas sensibel.

Aber ist es nicht so, dass Funkverkehr knapp und präzise sein sollte? Frag das nächste Mal in USA mal einen Approach-Controller von JFK während der Hauptverkehrszeit ob er mit "join oder intercept radial" auch wirklich "outbound" meint. Bitte poste den Clip auf youtube :-)

"Funkverkehr knapp und präzise sein sollte...frag das nächste Mal in den USA.."

Also DER war richtig gut, vor Allem was die Verwendung von Standardphraseologie betrifft. YouTube hast Du ja erwähnt, dort kann man jetzt schon unzählige Beispiele von "knapp und präzise" bewundern.

Nimm Dich in Acht, Tobias Schnell. ;)))

<Pressemitteilung der TS FCL&Co. GmbH vom 18.05.2024>
"Wir sehen uns als führendes Unternehmen im Bereich der Bearbeitung von komplexen Fragestellungen im PuF-Forum auch für die Zukunft sehr gut aufgestellt. Es war, ist und bleibt klarer Anspruch, unseren Kunden stets den bestmöglichen Service zu bieten und ihre Erwartungen konstant zu übertreffen. Dem Eintritt weiterer Marktbegleiter sehen wir deshalb sehr gelassen entgegen und sind überzeugt, unsere Marktposition halten und weiter ausbauen zu können"

Sowas nenne ich eine publizistische Watsche... :-) geil. Könnte man auch so formulieren: " Das Schmücken mit fremden Federn gehört zu unseren Kernkompetenzen."

Ich werde die offizielle Quelle liefern :-)

Würde mich tatsächlich auch interessieren, da ich Radiale in der Praxis höchstens auf Verfahren intercepte und auch dies meistens der via magenta überlasse. Würde auch nachfragen ob inbound / outbound wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt.

Aber Du glaubst doch nicht wirklich, dass ATC Anweisungen gibt, die nicht eindeutig sind und die nicht OHNE Nachfrage fehlerfrei ausgeführt werden können, oder?

Genau so gut kannst Du nachfragen, ob der "linke" oder "rechte" Gegenanflug gemeint war wenn der Flugleiter "Gegenanflug" sagt ...

Klar kannst Du beim Anflug auf Augsburg nachfragen. Auf vielbeschäftigten Radarfrequenzen machst Du Dir damit aber keine Freunde.

Doch natürlich, das passiert regelmäßig und Nachfragen ist selbstverständlich die einzig richtige Reaktion.

Dann bitte zeige mir ein einziges Beispiel, zum Beispiel aus den tausenden von ATC-Videos auf youtube, wo ein Profi auf die Anweisung "join/intercept radial xyz" nachfragt, ob "inbound" oder "outbound" gemeint ist.

Das macht vielleicht mal ein sehr unerfahrener IFR-Pilot (und ist auch gut so wenn er es nicht versteht). Aber erstens muss aus dem geplanten Flugweg klar sein, was gemeint ist und zweitens (ich wiederhole mich :-)) sagt ATC sonst "join radial inbound".

Stell Dir vor ATC sagt "intercept radial 270". Da Radials immer von der Station WEG führen, das ist die Definition eines Radials, ist klar, dass ATC will, dass Du auf einem magnetischen Kurs von 270 von der Station weg fliegst. Alles andere wäre verwirrend.

Ich denke das Thema ist jetzt ausgiebig besprochen :-)

Meine Antwort bezog sich auf "Aber Du glaubst doch nicht wirklich, dass ATC Anweisungen gibt, die nicht eindeutig sind und die nicht OHNE Nachfrage fehlerfrei ausgeführt werden können, oder?" Um das zu falsifizieren reicht es, halbwegs regelmäßig zu Fliegen - die YouTube-Uni ist dafür nicht erforderlich.

If in doubt, check it out. Das ist in jeder Situation ein guter Rat, unabhängig von der Flugerfahrung.

Wie relevant ist diese Fragestellung in der heutigen europäischen IFR-Praxis? Gleich Null. Wann und wo musstest Du das letzte Mal irgendein zufälliges Radial außerhalb eines veröffentlichten Verfahrens intercepten? Oder von wann ist die Story von dem Piloten, der nachgefragt hat?

Den Nachweis für Deine Behauptung bleibst Du trotz gegenteiliger Ankündigung schuldig (ein rekursiver Verweis auf einen vor Dir verfassten Artikel zählt genauso wenig wie Aussagen von Deinen Airline-buddies, dem COPA-Forum oder dem Maier Kurt, der schon 20.000 Stunden IFR hat).

You know what: Neben den von Joachim genannten Quellen habe ich heute früh mal noch den ICAO-Annex X Vol. II, das ICAO-doc 4444 und die NfL 2023-1-2726 gescreent und nichts gefunden, was Deine Aussage stützt. Ich bin mir relativ sicher, dass Du nichts von alledem getan hast, trotzdem beharrst Du hier weiter felsenfest auf Deiner Meinung und erklärst nun auch noch die Diskussion für beendet.

Die Tatsache, dass weder Du, noch ich, noch die hiesige Schwarmintelligenz eine Quelle für Deine These finden, heißt natürlich nicht, dass es die nicht gibt. Aber es ist doch ein klares Indiz dafür, dass das bei weitem nicht so universelles Wissen ist um geeignet zu sein, das einzig richtige airmanship - nämlich "when in doubt, ask!" - lächerlich zu machen. Und genau das tust Du hier.

Das ist doch klar, Alexander. Wenn mir was nicht klar ist, dann frage ich auch. Und wenn ich vermuten würde, dass der Lotse DOCH "inbound" meint, dann würde ich auch fragen.

Der Standard aber ist, dass mit "intercept r-270" outbound gemeint ist.

Interessanterweise habe ich weder bei EASA noch bei der FAA eine eindeutige Aussage zur Phraseologie gefunden. Was an aber, überall, findet ist, dass "Radials von der Station weg gehen".

(

Ja, Tobias, wetten dass Du für diesen Beitrag viele "Grüne" bekommst? :-) Ich tippe auf 10. Damit Du die 10 schaffst, helfe ich mit! ;-)

Tatsächlich habe ich ca. 5 Stunden für die Recherche des Themas aufgewendet und viele Profi-Piloten befragt. Nicht ganz uneigennützig, da das ein gutes Thema für einen kleinen Artikel ist.

Ich beharre auf gar nichts, mich interessiert und nur das Thema, und ich gehe solchen Sachen gern auf den Grund.

Du kannst gern fragen "inbound" oder "outbound". Das betrifft mich nicht. Ich weiß, was gemeint ist ;-)

15!!

Also ich tippe auf mehr als 10 Grüne. Ich habe meinen Beitrag dazu geleistet :-)

Du sollst auch nicht leer ausgehen! :-)

Danke dir, Alexis :-) Du könntest dich ja stattdessen mal mit Tobias Beitrag auseinandersetzen. Ruhig mehrfach lesen... ;-)

Tobias hat doch eh ein Abo auf 10 Grüne, das ist keine brauchbare Wette. ;)

Falls mal jemand wettet, das dieser "Thomas R." zehn Grüne bekommt, da würde ich schon dagegen halten und eine Flasche Schaumwein setzen.

In dem "Beitrag" steht nur nichts, mit dem man sich auseinandersetzen könnte.

Ich habe schon vor seinem Post erklärt, dass ich keine offizielle Regelung finden konnte. Also habe ich (viele) Praktiker befragt. Das Ergebnis war eindeutig. Das könnte man auch "Schwarmintelligenz" nennen. Aber natürlich waren das alles Ausländer ;-)

Ich denke nicht, dass das Thema zu Fluguntauglichkeit wegen Hypertonie führen sollte. Dann könnte man ja gar kein Radial mehr intercepten!

Ja, weil Thomas einen Sinn für Humor hat und ggf. auch mal zurück rudert. Das kommt hier gar nicht gut an!

PS: Ich habe die Frage jetzt mal in 3 ATC-Foren gepostet. Werde ehrlich berichten, auch wenn ich verliere! :-)

In den textuellen Beschreibungen typischer SIDs steht bei "intercept radial" immer dabei, ob outbound oder inbound.

Ich fand und finde es übrigens verwirrend, dass beim inbound-intercept das Radial stets mit dem outbound-Kurs genannt wird (weil es eben so heißt). Hab aber auch keine gute andere Idee.

Falls mal jemand wettet, das dieser "Thomas R." zehn Grüne bekommt, da würde ich schon dagegen halten und eine Flasche Schaumwein setzen.

Für eine Gratis-Flasche Schaumwein von Joachim für alle bitte diesen Post liken.

Habe ich mir auch so gedacht. Hatte aber gerade eben 5 Minuten Zeit und dies hier gefunden

https://contentzone.eurocontrol.int/phraseology/

Gruß