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2014,01,13,16,0015170
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Mensch Achim, Du machst es mir aber heute schwer, Dich zu mögen!
Lutz: Hätte der Pilot einen DIY-IAP zur Hand gehabt und befolgt, wäre er noch am Leben.
Achim: Zuspitzungen haben meist gemein, dass sie falsch sind. Selbst der verrückteste DIY IAP würde nicht unter CAT I gehen und Bodennebel ist CAT III.
Hallo??? Du argumentierst doch jetzt seit 6 Seiten, dass ein guter DIY-IAP ein vernbünftiges Höhen- und Navigationsprofil und Minimum haben müsste. Dann müsste ein DIY-IAP doch zum Abbruch des Anfluges am selbst festgelegten Minimum führen? Oder jetzt doch wieder nicht?
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Nee Wolff. Ich mache mir nur Gedanken und Handeln und Gedanken können sich unterscheiden. Beim Schutz des Menschen vor sich selbst und anderen kann man unendlich weit gehen. Irgendwo ist zwangsläufig die Grenze zu ziehen und es ist gut, sich darüber Gedanken machen.
Also Kindersitzpflicht im Taxi ist gut, da muss man den Menschen schützen auch wenn er um Mitternacht mit 2 Kleinkindern am Flughafen steht und nicht weggkommt. Fein. Aber im Bus gibt es keine Gurtpflicht, keine Airbags, keine Knautschzone. Und die Österreicher liegen völlig falsch, die sind halt einfach nicht so zivilisiert wie wir. Gell?
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Dann müsste ein DIY-IAP doch zum Abbruch des Anfluges am selbst festgelegten Minimum führen? Oder jetzt doch wieder nicht?
Exakt, das schließt Einflug in Bodennebel aus. Aus eigener Erfahrung mit einer recht langsamen Maschine (bei CAVOK!) habe ich festgestellt, dass 400ft AGL als absolutes Minimum vernünftig sein könnten. Je nach Hindernissituation und Flugzeug und persönlicher Neigung kann die Zahl auch anders lauten. Zum DIY IAP gehört übrigens der perfekt geplante Missed Approach.
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DAHER: die ganze Diskussion um Verfahren an "VFR only"-Plätzen, DIY-IAPs, ob es mit UK-, US- oder D-Verfahren oder sonst irgend einem Verfahren BESSER gewesen wäre, ist witzlos. KEINES irgendwelcher Verfahren (ob nun mental darauf eingestellt oder nicht) trifft auf den bewussten Fall zu, daher ist die Diskussion über die Rahmenbedingungen, zumindest in diesem Zusammenhang, sinnlos!
Ja, es ist etwas schwierig diesen konkreten Fall von einer allgemeineren Betrachtung zu trennen, das führt hier jetzt schon mehrfach zu Missverständnissen und ich krieg hier noch den Ruf des übelsten Regelbrechers und VIFR-Fliegers obwohl ich doch ein harmloser Schönwetterflieger bin, der noch nie einen ILS mit weniger als OVC004 geflogen ist. Im Fall von Trier mit Bodennebel war -- nach den vorliegenden Informationen -- völlig klar, dass da kein Reinkommen ist, nichtmal mit einem RNAV/LPV oder ILS.
der Unterschied liegt demnach (einzig) im Procedure in 500 ft unter der Basis zu sein. In D eben nicht so ohne Weiteres möglich, außer ein Verfahren für das Cloud-Breaking liegt irgendwo in der Nähe und danach kann VFR weitergeflogen werden (vlt. mit Special-VFR, oder in G mit 500ft/1,5 km) oder ich kann IFR canceln und komme legal in VMC an... In UK demnach mit DIY möglich, wobei ich (ohne Quellenangabe = Bauchgefühl) bezweifle, dass ein Enroute-IFR mit 500 ft AGL legal ist.
Das ist doch ein gigantischer Unterschied. Auf 500ft AGL vom ILS-Platz rüberfranzen zwischen den Windmühlen ist legal aber halsbrecherisch. Schön sauber gerade reinfliegen aus 5000ft in IMC und bei 500ft AGL aus den Wolken fallen ist verboten aber tausendmal sicherer. Enroute-IFR in 500ft AGL ist nicht erlaubt in UK aber wozu brauche ich das? Ich darf nach UK ANO die 1000ft Mindesthöhe für Start und Landung unterschreiten, auch bei IMC und ohne IAP!
Ich find's auch doof, nachts an der roten Ampel zu warten, wenn weit und breit kein anderes Auto zu sehen ist. Fahre aber trotzdem nicht weiter... weil ich mich damit abgefunden habe, dass rote Ampel "HALT" bedeutet.
Ja, ich bin auch deutsch/belgisch sozialisiert. Führt aber spätestens dann zu Problemen wenn man nach Italien kommt und hinter einem das Hupkonzert beginnt oder seinen Zweitwohnsitz in Ägypten hat wo alle losfahren wenn die andere Fahrbahn anhält, lange bevor die eigene Ampel grün zeigt und wenn die Bahn frei ist, sowieso durchfährt. Bleib ich da bei rot stehen, fährt mir der Hintermann ins Auto. Am deutschen Wesen ist die Welt nachweislich nicht genesen, es gibt verschiedene mögliche Ausgestaltungen.
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Na ja, Achim - warum musst Du immer das Kind mit dem Bad ausschütten? Ich war schon FAST auf Deiner Seite :-))
Die Auslegung der Verkehrsregeln in ÄGYPTEN kann mich echt nicht beeindrucken. DAs erinnert mich an das esoterische GEschwafel einer Bekannten zum indischen Verkehr, bevor ich im Urlaub in Indien war ..."nein, das wirkt nur so chaotisch, ist aber ganz sicher".
Man braucht nur 15 Sekunden um herauszufinden, dass in Indien jährlich ca. 125.000 Menschen im Straßenverkehr sterben, mit hoher Dunkelziffer. Diese darwinschen Verhaltensweisen im Straßenverkehr abzulehnen kann man nicht mit "deutschem Wesen" lächerlich machen. (Ach ja, 125.000 bei 15 Autos pro 1000 Einwohner, bei uns sind es 600 ... rechne das mal aus!)
Klar, man kann sich über ALLES lächerlich machen. Bis das eigene Kind von einem Besoffenen totgefahren wird, der bei rot nicht halten wollte.
Ich pfeif' auf dieses Klischees von "deutsch" oder "italienisch". Und ich bin dankbar für gewisse zivilsatorische Leistungen. Das HUPKONZERT (hatte ich eben oft auf Sizilien!) interessiert mich überhaupt nicht. Fährst Du los "weil alle anderen das machen"? Ich dachte Du bist für Eigenverantwortung?
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Bitte bitte leite doch nicht aus einer Beschreibung von Tatsachen und Zuständen ab, wie ich dazu stehe. Ich versuche doch nur zu vermitteln, dass es sehr viele Sichtweisen gibt und bestimmte Dinge, die wir für natürliche Gegebenheiten halten, anderswo ganz anders gesehen werden.
Deutsche Piloten haben enorme Schwierigkeiten damit, dass in G Flugzeuge ohne ATC, Flugplan, Transponder, Funk rumkreuzen dürfen, einfach nur weil der Himmel groß ist. Mir ging (und geht es wenn ich ehrlich bin) doch genauso. Briten sehen das ganz anders und sehen unsere Regelungswut und Verbotsbesessenheit als Bestätigung der Klischees zu Deutschland. In hell, policemen are German sagt man dort.
Ich bin irgendwann mal für mich zur Erkenntnis gekommen, dass uns UK zivilisatorisch gleich steht. Allein deshalb sollte man sich gründlich mit den Unterschieden beschäftigen, denn da kann so manche hilfreiche Erkenntnis entspringen.
Auch am Beispiel Ägypten (das ich nun einmal als Unternehmer und Bewohner gut kenne) kann man nicht so einfach sagen: die unterentwickelt, wir überlegen. Wenn man immer alles aus unserer Sicht bewertet, wird man nicht glücklich und Freunde macht man sich nicht. Deutsche Touristen haben in der Welt ja einen bestimmten Ruf und das nicht ohne Grund. Das Beispiel Autogurte ist gar nicht mal ohne, denn ich gehöre zu den deutschen Gurtfetischisten. Lege ich ihn als Beifahrer an, nimmt der Fahrer dies als grobe Unhöflichkeit wahr. Fordere ich meine Beifahrer dazu auf, zieren sie sich, da unhöflich mir gegenüber. Da ich darauf bestehe, habe ich den Ruf als besonders gefährlicher Fahrer (warum würde ich sonst darauf bestehen?). Mich treibt das dort schon um mit den Gurten :)
Das ist jetzt nicht mehr ganz beim Thema aber bevor ich jetzt noch den Ruf als Autogurtgegner bekomme :)
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nein, du fährst deshalb nicht weiter, weil du angst hast wegen den 3 punkten in flensburg.
... und deswegen würdest Du ggf. Deinen Flieger überladen, weil Du weißt, dass Jens Sonnabend in Urlaub ist und daher keine "Punkte" verteilen kann? ;-)
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Okay, besser :-)
Ich verstehe, wovon Du sprichst. Nur würde es mein eigenes Verhalten nicht beeinflussen. Ich habe unserem indischen Fahrer das erklärt, zum Beispiel warum ich möchte, dass er NACHTS um elf (!) auf der Autobahn (!) mit Licht fahren soll ("I see everything, Sir"). Mir war das aber egal, ich habe darauf bestanden, dass er es einschaltet.
Zehn Minuten später raubte er mir alle Nerven als er (nun widerwillig mit Licht fahrend) EINEN METER hinter einem Laster herfuhr und mir erklärte, so "kämen wir schneller nach Neu Delhi". Haha... ich muss Dir mal ein paar Videos zeigen.
Aber, whatever. Ich bin überzeugt, dass meine Kinder und ich in Indien eine weitaus größere Überlebenschance haben wenn wir uns anschnallen und auf auf ein paar Grundregeln bestehen. Ich hab' das irgendwann auf die Formel "please, I pay for the car, and you please drive it in a way that I feel safe".
In solchen Dingen setze ich mich immer und locker gegen alle Empfindlichkeiten durch. Die Prioriztät 1 ist Sicherheit, danach kommt (2) persönliche Beziehung zum Fahrer.
Wir KÖNNEN das nicht anders handhaben, das ist meine Meinung.
Polizeistaat D vs. UK (USA). Na ja. Da könnten wir jetzt die Nacht verbringen ...,
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Ein Engländer fragte mich auch einmal, wozu wir hier die ganzen Schilder brauchen. Kurve und Fahrbahnunebenheiten werden mit zwei Schildern angekündigt, dann 70, 50, 30 km/h Speedlimit. In England würde stattdessen ein Schild stehen: SLOW - und alles sei gesagt ;-)
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Ja, genau, und die Innenstadt von London ist (im Gegesatz zu Berlin) auch nicht von einer MILLION KAmeras überwacht ;-))) Haha .....
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Ich habe ja auch nie behauptet, dass wir 1:1 alles von den Ausländern übernehmen müssen, aber das Eine oder Andere können die einfach besser, ob's uns gefällt oder nicht. Dass die Deutschen eine gewisse Regelungswut haben, möchte wahrscheinlich niemand ernsthaft bezweifeln. Aber es stimmt - die Nacht dürfte für die Diskussion nicht reichen, abgesehen davon, dass wir (natürlich) ziemlich abschweifen :-)
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Ich habe selbst in meiner Fliegerlaufbahn einige Bekannte und Freunde verloren, bei jedem Unfall bin ich persönlich erschüttert, wenn dann allerdings die BFU Ermittlungen abgeschlossen sind, stelle ich mir persönlich die Frage hätte das auch mir passieren können? Reichelsheim mal ausgenommen, viele andere Unfälle wären mir nicht passiert, insbesondere die mit dem schlechten Wetter und auch die ohne Sprit. Das erleichtert mir den Umgang mit meinem Hobby erheblich und erhöht statistisch das Überleben erheblich.
Genau das ist die passende Aussage:
Mann muss auch mal NEIN sagen können, ein Spruch den ich beim Flight Training der LH mehrfach gehört habe. Den sollte sich jeder Pilot ins Cockpit schreiben
Good Luck
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Wieso eigentlich "oder"...?
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Sehr geehrter Herr von Croy, England ist das Land mit dem dichtesten Kameranetz im öffentlichen Raum in Europa.
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Geht es nur mir so, oder gleitet die Diskussion inzwischen von einer konstruktiven Auseinandersetzung mit der Sache ab? Wir sind uns alle einig, dass es lokale Eigenheiten, Gesetze, Verordnungen und ganz besonders unterschiedliche Praxis damit gibt. Ich halte in Deutschland an einer roten Ampel wenn kein anderes Auto zu sehen ist, aber in Brasilien tue ich das nach Einbruch der Dunkelheit nicht und das wird da so auch geschult, in Indien habe ich noch nie bewusst eine rote Ampel gesehen und wenn dann habe ich sie auch da ignoriert.
Ich denke wir haben hier nun genügend Worte herumgeschmissen und können jetzt einmal warten auf den Unfallbericht. Dann lebt diese Diskussion sowieso wieder auf.
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Mir hat einmal ein Führungskräftecoach gesagt, dass die große Mehrheit der Menschen Ironie und Sarkasmus nicht versteht. Wenn man es nach oben bringen möchte, dann sollte man unbedingt auf selbige verzichten.
Das erklärt auch warum aus mir nicht viel wurde... Harald Schmidt ist auch abgesetzt.
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Haha! Genau dasselbe habe ich auch gerade gedacht! (Aber über mich selbst, nicht über Dich ;-))
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John,
jeder, wie er es braucht, oder?
Mir ist schon klar, dass man in Indien nicht ganz so pedantisch Autofahren kann wie in Schwäbisch-Hall (;-)), aber im Grunde finde ich es doof, bewährte Verhaltensweisen, die unser Leben nachweislich schützen, nicht mehr anzuwenden wenn das andere auch nicht tun.
Die Diskussion ist m.E. überhaupt nicht abgeglitten. Wir unterhalten (!) uns über die Motive und Einstellungen, die dazu führen, dass solche SAchen überhaupt passieren (wenn es denn so passiert ist, wie die meisten von uns vermuten)
Ich finde die Diskussion spannend!
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Du findest die Diskussion spannend. Das amüsiert mich.
Die selben Diskutanten, die beim "Coburg"-Unfall gegen jegliche Spekulation gewettert haben und unbedingt den offiziellen Unfallbericht abwarten wollten, bringen es hier mittlerweile auf fast schon 300 Beiträge. Das fände ich sogar ausgesprochen gut, wären da nicht Unsinns-Thesen dabei wie ein missglücktes "Durchstart-Manöver", das 2 NM weiter in Landekonfiguration und in Gegenrichtung des vermuteten MAP am Boden geendet hätte. Und wenn man einen solchen Widersinn kritisiert, hagelt's auch noch rote Punkte.
Na gut, wenn das mehrheitsfähig war, dann schiebe ich gerne noch einen ziemlich theoretischen Aspekt nach: Vielleicht ist das Flugzeug im Landeanflug von einem Meteoren getroffen worden. Aber ich bin sicher, es sind längst noch nicht alle Möglichkeiten aufgezeigt, warum ein Jet in Landekonfiguration 2 NM vor der Piste im dichten Nebel am Boden aufgeschlagen hat. Auf geht's, nicht schlapp machen, die 500-er Marke muss fallen!
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(Wenn Dir das hier so auf die Nerven geht, warum bist Du dann hier? :-))
Wenn man schreibt, dass die WAHRSCHEINLICHKEIT hoch ist, dass der Pilot absichtlich in den Bodennebel eingeflogen ist, dann ist das keine "Spekulation". Es ist (meines Erachtens) die Formulierung EINER Möglichkeit, schließt aber andere Ursachen nicht aus. Spekulation ist für mich - etwas zu behaupten ohne handfeste Indizien zu haben. Also "ins Blaue".
HIER haben wir einen Jet, der 4 km vor der rwy in 8 m Höhe im dichten Nebel gegen einen Masten flog, keinen Funkkontakt hatte, keine Notfallmeldung absetzte.
Wir sind hier, wenn man sich den ganzen Thread ansieht, doch im Großen und Ganzen einig, dass dieser Unfall WAHRSCHEINLICH absolut unnötig war.
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Hallo,
ich mach jetzt mal die 300 voll:
fest steht doch nur, dass er in Bodennebel reingeflogen ist. Welche "handfesten" Beweise gibt es denn, dass er das "absichtlich" getan hat? Bis jetzt keinen einzigen, alles nur Bodennebel!
happy landings
Volkmar
p.s. als ich 1977 in Kempten bei Müller's meinen PPL gemacht habe, hat man mir mitgegeben:
Es gibt vorsichtige Flieger und es gibt tote Flieger. Das hat zumindest mir bis heute geholfen, die richtige Entscheidung zu treffen.
Bei allen IMC Verfahren , egal ob legal oder DIY, ob in Indien, oder UK oder hier bei uns bei den Pickelhauben:
der PIC entscheidet letztendlich.
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"wären da nicht Unsinns-Thesen dabei wie ein missglücktes "Durchstart-Manöver"
Othmar, nix für ungut, aber es gab hier auch schon mal eine "Unsinns-These" über das Verbrennen von Kerosin und dem daraus resultierenden Gewicht des entstehenden CO 2 ;-)
Der Ton macht die Musik :-)
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Hi Volkmar,
wenn ich schreibe "die Wahrscheinlichkeit ist hoch", dann schreibe ich NICHT, dass es "handfeste Beweise" gibt.
Oder?
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Tja, da hast Du freilich Recht, aber ich bin Pilot und kein Chemiker ;-) Und das hier ist ein Pilotenforum.
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