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Erst einmal Vielen Dank. Grundsätzlich kommen wir der Sache näher. Auf die Idee das Flugzeug in einer seperaten Firma zu halten und es an die andere Firma für Geschäftsreisen zu verchartern bin ich auch gekommen. (den Geschäftszweck könnte man ja noch durch "Fotoflüg" ect. erweitern) Genau so wie der Vorschlag gemacht wurde. Setzt das jemand in der Praxis um?
Gewinnerziehlungsabsicht ist richtig, da sollte es dann einen Businessplan gegben wie man denkt in einem mittelfristigen Zeitraum Gewinne erziehlen zu wollen. Hier könnte man das ganze ja noch weiter spinnen (dritte Person, gibt den Geschäftsbetrieb nach drei Jahrne mit Verlust auf, setzt das noch Steuerlich ab und dann macht es jemand anders). Hier kommen wir natürlich schon in das Thema Gestaltungsmißbrauch, sollte aber nicht das ziel der Diskkussion sein!
Die Wahl des Transportmittels sollte so auch stimmen. Wenn ich mit meinem PKW zu einem Termin fahre sind locker 1,20 pro Kilometer weg. Wenn ich ein Flugzeug charter bin ich schneller und kann ggf. Übernachtung, Parkhaus usw. sparen und natürlich Zeit. (abgeshen davon fliegen die Vorstände von jeder Dax AG mit dem Learjet durch die Welt obwohl Linie bestimmt günstiger wäre, ist halte ne Betriebliche Entscheidung!). Setzt einer von Euch Charterkosten für ein Flugzeug gewerblich um? Was verlangt das Fianzamt und wie wird es geprüft?
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Bei der Gewinnerzielungsabsucht immer beachten, dass das meiste Geld oder überhaupt erst Geld beim Verkauf (nach Abschreibung) des Flugzeuges verdient wird. Auch wenn man auf 21 Jahre abschreiben muss. Und immer an die Rücklagen denken...
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Guter Hinweiss! Danke
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Bitte nicht immer so kleinteilig denken! Ob €1,20 oder 1.Klasse DB - uninteressant!! Glauben Sie (oder irgendeiner in diesem Forum), dass irgendein Vorstand eines DAX-notierten Unternehmens sich vom Fiamt vorschreiben läßt, ob er mit Bahn, Limo mit Fahrer oder per Business-Jet fahren/fliegen darf? Ganz im Gegenteil, er fliegt per BJ und läßt den Fahrer zur Destination kommen, um vom Airport zum Meetingpoint nicht mit dem Taxi fahren zu müssen. (letzter Satz ist nicht ganz ernst gemeint, aber schon mal vorgekommen).
Auf die Frage warum ich nicht mit der Bahn fahre, habe ich nur auf meine DB-Phobie hingewiesen; damit wars Thema durch. Also gesetzestreu bleiben, aber in größeren Dimensionen denken.
vG
JK
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Da kann ich nur zustimmen. War eine zeitlang meines Berufslebens mit ministrablen Mitgliedern unserer und anderer Exekutiven unterwegs - ein Advance-Team inkl. Fahrer ist nicht ungewöhnlich. Der Präsident eines der weltweit grössten Sportverbände reist ebenfalls ausschliesslich mit Fahrer-advance. Gut, mag sein, dass in diesem Fall die steuerlichen Bedingungen in der Schweiz andere sind - aber es kommt in der Tat ausschliesslich auf die betriebliche Notwendigkeit an. Die meisten Flugzeuge in der Steuererklärung scheitern an Liebhaberei...
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>Auf die Frage warum ich nicht mit der Bahn fahre, habe ich nur auf meine DB-Phobie hingewiesen
Es gilt der bewährte Lebensgrundsatz: Lieber Gott, mach, dass mir die Ausreden nicht ausgehen.
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Hallo zusammen,
warum so kompliziert? Dazu braucht man nicht zwei Firmen. Dazu braucht man auch keine Gewinnerzielungsabsicht. Das Flugzeug muss auch nicht im Rahmen der Firma betrieben werden oder im Firmenvermögen stecken.
Das Flugzeug gehört mir. Und wenn ich damit zum Spaß fliege, dann tue ich das. Und wenn ich damit für meine Firma fliege, dann tue ich das auch. Und mache dann hinterher eine Reisekostenabrechnung mit meiner Firma. Meine Firma bezahlt mir die Reisespesen und das war’s. Für die Firma sind das Aufwendungen. Für mich kommt kein Gewinn dabei rum, weil ich der Firma nur genau das in Rechnung stelle, was mich der Spaß auch gekostet hat. Erfordert natürlich eine genaue Aufstellung der tatsächlichen Kosten inklusive Anschaffung, Abschreibung, Rücklagen, Betriebskosten etc.
Als ich noch unselbständig beschäftigt war, habe ich das genau so gemacht. Mein Arbeitgeber hat dabei mitgespielt. Warum sollte das jetzt anders sein, nachdem ich in meiner eigenen Firma beschäftigt bin? Die Frage, mit welchen Verkehrsmitteln die Firma ihre Mitarbeiter auf Dienstreisen schicken möchte, ist eine rein betriebliche Entscheidung. Da hat das Finanzamt keinerlei Mitspracherecht.
Liebe Grüße
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dem finanzamt (oder zollbehörde) das mitspracherecht bei steuern abzuerkennen ist ein frommer wunsch - siehe EuGH zum thema mineralölsteur (z b PuF ausgabe 3/2010).
unternehmerische entscheidungen sollten relativ unabhängig davon getroffen werden, und immer einfach "angemessen" sein solang man mit abzuführenden steuern ebenfalls wirtschaften muss.
nur weil es bei ihnen gerade zufällig als angemessen anerkannt wurde, heisst nicht dass jedermann 1,20 oder 2 oder 3 , ... euro pro km als gottgegeben annehmen kann.
genauso wie die angemessenheit nicht aus dem businesscase der einen reise entsteht (schönes beispiel eines politiker-treffens, das natürlich keinen finanziellen gewinn bilanzieren darf).
denn leider, und das ist das thema, sind finanzbeamte, wie der rest der welt in D, der luftfahrt gegenüber nicht neutral gestellt, und die frage ist wie kann man sie in grenzwertigen fällen "überreden"
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>warum so kompliziert? Dazu braucht man nicht zwei Firmen. Dazu braucht man auch keine Gewinnerzielungsabsicht. Das Flugzeug muss auch nicht im Rahmen der Firma betrieben werden oder im Firmenvermögen stecken. <
So kompliziert zum Beispiel, weil man Vorsteuer abziehen möchte. Bei Ihrem Modell ist das Flugzeug 19 Prozent teurer als bei dem anderen - beim Kauf angefangen, bei Wartung, Sprit und allem anderen weiter gemacht.
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Hallo Frau Behrle,
ja, Sie haben vollkommen Recht. Mein Modell ist teurer. Dafür aber einfacher. Wovon reden wir hier denn? Sicher werden das nicht 1000 Stunden jährlich sein, die wir für unsere Firma fliegen (wenn es denn keine airline ist), sondern eher 50 – 100 Stunden im Jahr. Also machen die 19% mehr vielleicht ca. 2.000 – 4.000 € im Jahr aus. Wollen Sie dafür ein zweite Firma gründen, um das einzusparen?
Und wenn man nicht nur in Deutschland unterwegs ist, dann sind das ganz schnell ein halbes Dutzend verschiedener Mehrwertsteuersätze. Dann wird die Buchhaltung richtig schön kompliziert. Ich wüsste gar nicht, wie ich das richtig zu machen hätte, Sie vielleicht? Ich glaube, mein Buchhaltungsprogramm kann das auch gar nicht. Das hatte schon Schwierigkeiten, als sich der Satz von 17 auf 19% änderte. Dann muss ich mir also ein anderes Buchhaltungsprogramm kaufen und den Umgang damit neu erlernen. Einen Buchhalter einzustellen, kann ich mir leider nicht leisten. Wenn ich das richtig sehe, dann bezieht man die Ware bei „innergemeinschaftlichem Erwerb“ ohne Umsatzsteuer, muss dann fiktiv 19% Einfuhrumsatzsteuer dazu buchen, um dann wiederum 19% Vorsteuer dagegen zu buchen. So etwa geht das jedenfalls mit den Rechnungen von Google aus Irland. Geht’s noch?
Wollen Sie dem Tankwagenfahrer in Edinburgh erklären, dass Sie den Kraftstoff ohne Steuer erhalten müssen, weil es sich um innergemeinschaftlichen Erwerb handele?
Und wie ist es mit Bezug von Waren von außerhalb der EU? Ersatzteile aus Amerika? Und das Flugzeug selbst? In Florida gekauft, keine sales tax bezahlt, weil in Florida nicht betrieben, Einfuhr in die EU über Dänemark zu einem Steuersatz von 0%?
Ok, das kann man sicher alles lernen. Aber könnte ich nicht in der Zeit, die ich dazu bräuchte, das zu lernen, lieber die 4.000 € verdienen – indem ich das tue, was ich schon kann, und nicht erst lernen muss?
Und letztlich sind wir doch nicht diejenigen, die von den kleinen grauen Männchen deren Methode des Erbsenzählens erlernen wollen/müssen. Das wollen wir doch gar nicht. Wir wollen leben und fliegen.
Liebe Grüße
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Hallo Herr Dreyer,
ob eine Gebraucht-Cirrus 250000 oder 300000 Euro kostet, ist für mich schon eine Firmengründung wert. Und wenn von den 4000 Euro im Jahr 2000 dafür drauf gehen, denjenigen zu bezahlen, der weiß, wie das alles geht, dann ist das Fliegen immer noch 20 Euro die Stunde, also 5 bis 10 Prozent billiger. Im Übrigen glaube ich, dass es auch andere steuerrechtliche Bedenken gegen das von Ihnen vorgeschlagene VOrgehen gibt - aber da bin ich nicht sicher.
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"Mein Modell ist teurer"
Und das ist noch nicht mal gesagt.
Allein die Kosten für die jährliche Bilanz und der nicht ganz unbedeutende Fakt, dass das Flugzeug in das Anlagevermögen der Firma wechselt, lassen das Projekt ziemlich "unpraktisch" wirken.
- Laufende Kosten, Anmeldung der Firma, ändern der Papiere, Zeit für den Selfmade-Buchhalter nicht berücksichtigt.
Wäre auch mal interessant zu erfahren, ob das LBA sich an der Sache in gewohnt produktiver und praktischer Sichtweise einschaltet (immerhin geht’s ja praktisch um die eine Vercharterung eines Flugzeuges) oder ob man "nur" das Finanzamt am Hals hätte.
Gruß
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Mit sowas wäre ich vorsichtig. Frau Behrle hat nicht ganz unrecht, wenn Sie sagt, das eine Firmengründung Sinn machen kann. Sie können für alles die Mwst. rausziehen. (Wartung, Hangar, Landegebühr, Anfluggebühr, Updatekosten GPS, Jeppy-IFR, usw). Alleine die Wartung der Maschine und der Hangar können bei einer CSR20 pro Jahr schnell mal 10.000 Euro brutto ausmachen, das sind rund 1600 Euro weniger an Kosten, die man dann "mehr" verfliegen kann. Das macht alles schon Sinn. Und eine MWST-Freie Einführung aus USA geht eh nicht mehr. Man muss eine Firma gründen, um die Mwst wieder zubekommen. Bei einer Cirrus sind das schnell mal 50.000 Euro. Davon kann man eine GmbH gründen und alle Kosten sind "gedeckelt". Schlau machen lohnt da schon. Ggf. die Firma in einem EU-Land gründen, die kein Problem mit der Rückerstattung von Mineralölsteuer haben, soferm der Flieger gewerblich genutzt wird. Sind schnell mal bei einer SR 20 und 100 Stunden pro Jahr rund 1900 Euro Mwst und ca 3-3500 Euro Mineralölsteuer.
Malta hat ggf. vor, ein EU-Outlaw-Register zu gründen für jetzige N-Maschinen. Siehe AOPA-Deustschland-Magazin englische Seite. Das würde dann das STC-Problem lösen.
GGF. kann "Joy-Ride" was dazu sagen....
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Guten Tag,
die Idee ist ja verlockend.
So wie ich die anfangs gestellte Frage von Herrn Fritsch lese, hat er bereits ein Flugzeug. Eine neue Cirrus scheint also erst mal nicht geplant zu sein.
Hier gibt es wohl keine schwarz-weiß Antwort, das hängt von den verkauften Stunden ab.
Eine Firma zu gründen, um die MwSt., genauer die Vorsteuer, zu sparen, halte ich zumindest für fragwürdig.
Wer sich ein Flugzeug für eine solche GmbH kauft, spart die Vorsteuer. Nur was ist, wenn er das Flugzeug privat fliegen möchte?
Dann müsste er sich das Flugzeug selbst in Rechnung stellen und zwar brutto. Das wäre für mich kein wirklicher Gewinn.
Wenn der Großteil der Flugstunden an eine Firma "verkauft" werden, mag es klappen. Wenn allerdings das Flugzeug hauptsächlich privat genutzt wird, wird das schnell zur Kostenfalle.
Von den Größenordnungen könnte ich mir gut vorstellen, dass die Kosten für die GmbH (Bilanzen, Buchungen, Notar, Zeit für Rechnungen usw.) die "Ersparnisse" bei JNP und ggf. Mineralölsteuerbefreiung übersteigen.
Ein Bekannter arbeitet beim Finanzamt, den werde ich heute Abend mal auf die Sache ansetzen.
Ich bin ehrlich gesagt, nicht überzeugt – heute Abend bin ich hoffentlich schlauer!
Gruß
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Sie schreiben "Größenordnungen könnte ich mir gut vorstellen, dass die Kosten für die GmbH (Bilanzen, Buchungen, Notar, Zeit für Rechnungen usw.) die "Ersparnisse" bei JNP und ggf. Mineralölsteuerbefreiung übersteigen.
Ich weiß nicht wie Sie buchen oder welchen Steuerberater Sie haben, ggf. ist er zu teuer. Ich habe dies schon länger mal so gemacht (nur ohne Mineralölsteuer) und hatte keine Probleme mit dem Finanzamt. Mir sind auch keine Kosten davon gelaufen. Man muss sich nur für jeden privaten Flug eine Rechnung schreiben oder einfach jährlich diese als Privatanteil buchen. Ist nicht wirklich viel Arbeit. Sie sparen wirklich Geld, eine Bilanz erstellen kosten ca. 2000 Euro pro Jahr, die 12 Mwst-Meldungen sind je 5 Minuten, das Rechnung schreiben pro Monat 30 Minuten. Alles andere Zahlungeingang und Ausgang immer per Lastschrift. Kein Problem. Und die Fliegerabschreibung ist auch interessant, auch wenn es 21 Jahre sind.
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Hallo Herr Ehrhardt,
wahrscheinlich habe ich die Kosten zu hoch angesetzt.
Kritisch sehe ich nach wie vor die Privatnutzung.
Wenn "ich" dafür eine Bruttorechnung der Selbstkosten bekomme, sehe ich immer noch keinen echten Gewinn. Als Privatperson fliegt man ja eh zu (Brutto-) Selbstkosten. Die Flugstunde wird ein wenig billiger, weil mehr geflogen wird aber wird es dadurch wirklich günstiger?
Abschreibungen machen ja auch nur dann Sinn, wenn sie einen Gewinn haben. Doch dann sind sie gewerblich unterwegs und nicht mehr privat.
Ich finde ihre praktischen Beiträge super, allerdings scheint mir das Ganze zur Abrechnung einiger Flugstunden zu aufwendig.
Ich bin aber gerne bereit, meine Meinung zu ändern.
Mal sehen, was das Finanzamt heute Abend sagt.
Gruß
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