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36 Beiträge Seite 1 von 2

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29. Juni 2022: Von Chris _____ an Holgi _______ Bewertung: +1.00 [1]

Erklär doch mal. Oben steht "AOA entspricht Pitch".

29. Juni 2022: Von Stephan Kablitz an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Wir reden ja die ganze Zeit von Winglets und die schraubt man bekanntermaßen an die Flügel. Und damit die ihre positive Wirkung entfalten können, muß der Flügel einen Anstellwinkel (AoA) haben. Je mehr Anstellwinkel, desto mehr Zirkulation, Auftrieb aber eben auch induzierten Widerstand handelt man sich da ein und u.a. letzteren wollen die Winglets ja überlisten.

Was die Damen und Herren mit den Trolleys betrifft, macht denen nur die Neigung des Kabinenbodens zu schaffen. Der hat natürlich mittelbar was mit dem Anstellwinkel zu tun, aber genau da kommt der Einstellwinkel ins Spiel. Die Längsachse des Rumpfs muß nämlich nicht parallel zur Profilsehne des Flügels sein.

Wie man beim Entwurf des Flugzeugs den Einstellwinkel genau wählt, dafür gibt es viele Einflußgrößen.

Bei einem Spornradflugzeug versucht man, den Flügel ungefähr so an den Rumpf zu schrauben, daß in Zweipunktlage das Profil den maximalen Auftrieb liefert, so daß man langsam starten und landen kann. Und vielleicht ist ja ein DC-3 Erfahrener hier im Forum, der erklären kann, wie man den Attitude Indicator bei so einem Flugzeug am Boden setzt - ich vermute mal nicht auf 0°...

Pitch ist die Neigung der Flugzeuglängsachse gegen den Horizont. Und nur im Horizontalflug und bei Einstellwinkel = 0° wäre dann AoA gleich Pitch und gleich Neigung des Kabinenbodens.

Pitch ist aber eben nicht immer gleich AoA. U.a. genau das war den AF447 Piloten damals nicht transparent, weil AoA in deren Cockpit nicht angezeigt wurde. Bei 10.000ft/min Sinkrate und sehr niedriger TAS kommt die Anströmung dann eben erheblich von vorn unten statt nur von vorn.

29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Stephan Kablitz
Airbus hat seinen Flügel. Seit langem, auf genau einen Anstellwinkel optimiert. Dadurch ist das Flugzeug effizienter.
Bei diesem Anstellwinkel ist der Einstellwinkel 0 Grad, da so der Rumpf bei diesem Anstellwinkel den Geringsten Widerstand hat.
Daher werden die Trolleys im Reiseflug immer in der Horizontalen stehen.

Bei Boing ist das inzwischen ähnlich, aber die 747 z.b. war was die Effizienz angeht nicht so Anstellwinkel kritisch. Die konnte auch mal wesentlich schneller fliegen, ohne das sich der Spritverbrauch gleich so immens erhöht hat.

Daher kam früher auch der Spruch, das ein Airbus, der verspätet ausgeliefert wird, die Verspätung im ganzen Flugzeuleben nicht wieder aufholen kann.
Boing ist inzwischen unter Druck durch die Airlines, genau so effizient zu fliegen, wie Airbus. Daher wird es heute bei beiden Herstellern ähnlich sein.
29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Holgi _______
Ich kann meinen Beitrag nicht korrigieren.
Es muss natürlich heißen, das im Reiseflug der Einstellwinkel gleich dem Anstellwinkel ist und der Rumpf mit der Längsachse dabei parallel zur Luftströmung liegt.
29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Stephan Kablitz
Es gibt viele Spornradflugzeuge, die in 3Punktlage gestartet und gelandet werden. Da hat der Traglügel bei 2Punktlage fast gar keinen, oder sogar Null Auftrieb. Man denke an die ganzen Kunstflugzeuge.
29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Holgi _______
Ich hatte vor einiger Zeit eine Sicherheitsmitteilung von SunExpress auf dem Tisch.
Die darauf hingewiesen hat, das die Winglets an den neueren 737, auch nach unten zeigen. Die Beleuchtung ( Navlight) sitzt allerdings höher in der Mitte des Randbogens.
Die SunExprasd hatte daher überdurchschnittlich viele Unfälle mit Bodenfahrzeugen, die im Dunklen, dagegen gefahren sind.
Hinzu kommt, das die Winglets bei dieser Airline dunkel Blau lackiert sind.
29. Juni 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______ Bewertung: +4.00 [4]
"Es muss natürlich heißen, das im Reiseflug der Einstellwinkel gleich dem Anstellwinkel ist und der Rumpf mit der Längsachse dabei parallel zur Luftströmung liegt."

Das ist ein ziemlicher Schmarrn:
Auch ein Airbus hat im Reiseflug einen positiven Pitch(=AoA bei Horizontalflug) weil der leicht positiv angestellte Rumpf durch seinen Auftrieb insgesamt vorteilhafter ist als der geringere Widerstand bei paralleler Strömung ausmachen würde. Kabinenboden und Trolleys stehen damit im Cruise nicht horizontal.

Man sollte auch nicht Andere betreffend Einstellwinkel/Anstellwinkel kritisieren und dann schreiben, dass bei einem bestimmten Anstellwinkel der Einstellwinkel 0 Grad beträgt. Airbus hat noch keine drehbaren Holme verbaut.
29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: -2.33 [4]
Di hast es nicht verstanden
29. Juni 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______ Bewertung: +3.00 [3]
Nein, ich hab es nicht verstanden. Ich flieg es nur täglich. Du bist ja echt witzig :-)

Vielleicht sollte man bei "Pitch minus AoA ist trajectory" anfangen, das hilft beim Verständnis.
29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Flieger Max L.oitfelder
Wenn Du es täglich fliegst, dann ist es um so schlimmer, wenn Dir sie Zusammenhänge nicht klar sind.

Wie erklär ich es meinem Kind:
Ein Airbus braucht zum fliegen einen Anstellwinkel.
Nehmen wir als Beispiel mal 2 Grad.
Da der Hersteller das weis, hat er den Flügel nicht parallel zur Längsachse angebracht, sondern mit genau diesen 2 Grad. Das nennt man Einstellwinkel.

Wenn das Flugzeug also mit 2 Grad Anstellwinkel fliegt, dann ist die Längsachse 2 Grad niedriger als der Anstellwinkel.
2Grad Anstellwinkel - 2Grad Einstellwinkel ist eine Flugzeuglängsachse von Grad zur anströmenden Luft.
29. Juni 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______ Bewertung: +3.00 [3]
Jetzt klingt es schon sinnvoller, weiter oben hast Du Deinem Kind noch erklärt, dass "im Reiseflug der Einstellwinkel gleich dem Anstellwinkel ist" und andere Gustostücke.

Irgendwann wird Dir Dein Kind dann erklären dass Airbus genau wie Boeing den AoA als Winkel der anströmenden Luft zur Flugzeuglängsachse definiert weil es zwischen den Herstellern verschiedene Definitionen gibt und es so einfacher wird. Man müsste sonst zusätzlich zum Einstellwinkel auch noch verschiedene Bezugspunkte angeben, aerodynamische und geometrische Schränkung sagen Dir sicher auch etwas.
Man kann Beiträge übrigens schon editieren, erspart Peinlichkeiten.
29. Juni 2022: Von Holgi _______ an Flieger Max L.oitfelder
Da gibt es nichts Peinliches, weil alles Richtig war, außer dem einen Fehler den um folgenden Beitrag korrigiert habe.
Im Übrigen kann ich die Beiträge von meinem Telefon aus nicht korrigieren.
29. Juni 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______ Bewertung: +1.00 [1]
Wenn "Alles richtig war" dann muss es neuerdings den Einheits-Anstellwinkel geben der für alle Gewichte und Geschwindigkeiten denselben AoA und Pitch im Reiseflug ergibt damit die Kabine im Reiseflug immer horizontal bleibt. Erstaunlich. Bisher habe ich zwischen einem leeren A321 bei Mach 0,80 und demselben Flieger bei Vollbesetzung (+50% TOM) erhebliche Unterschiede festgestellt, und natürlich umso mehr wenn man mit Cost index 12 oder weniger und dementsprechend langsamer fliegen konnte.
Beruflich fliegst Du nicht, oder etwa doch?
2. Juli 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______ Bewertung: +4.00 [4]
Ich habe nachfolgend ein paar Fotos eingestellt um Dir zu zeigen wie sich Pitch/Anstellwinkel in der Praxis verhalten. Bei "Cost index 0" beträgt Pitch=Anstellwinkel (unterste Zeile, AoA) 2,7 Grad und selbst bei 0,79 Mach sinken Pitch und AoA nicht unter 2 Grad.
Würde man Pitch auf 0 Grad senken (um den Rumpf horizontal zu legen wie Du meintest ) würde man bei diesem Gewicht mit knapp 1500 Fuss/min. sinken.
Vielleicht verstehst Du ja jetzt wie unsinnig Deine Aussagen waren und im Ton unangemessen.


2. Juli 2022: Von Sven Walter an Flieger Max L.oitfelder
Sei nicht so hart, "Holger" fliegt Crusaders vom Flugzeugträgerdeck mit variable incidence.
2. Juli 2022: Von Holgi _______ an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: -0.33 [1]
Natürlich gibt es den "Einheits Anstellwinkel für jedes Gewicht.
Wenn man leichter ist, fliegt man entsprechend höher und schon hat man wieder den gleichen Anstellwinkel.
Merken Sie eigentlich wie sehr Sie ihre Reputation hier gerade aufs Spiel setzen?
Aber ich kann mir schon vorstellen das Sie lange keine komplette Flugvorbereitung manuell und mit den Büchern gemacht haben.
Wenn man alles, incl. Kostindex vom Dispatcher vorgesetzt bekommt und nur maximal Teneriffa und zurück fliegt, das vergisst man die wichtigsten Zusammenhänge.
Und um Sie zu beruhigen, ich darf nicht mehr aus gesundheitlichen Gründen.
Davor aber gewerblich von Kolben, über diverse Turboprop bis hin zu verschiedenen Jet Ratings. Alle incl. TRI.
2. Juli 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______ Bewertung: +2.00 [2]
Nicht ich setze hier "meine Reputation aufs Spiel" sondern jemand wird hier andauernd persönlich der laufend Unsinn über horizontale Kabinenböden im Reiseflug bei jeder Geschwindigkeit postet. Dass im Airlinebetrieb gerade mit Betrieb nach Cost Index geschätzt 99,9% der Flüge NICHT mit CI=0 geflogen werden (können) und daher der vermutete "Einheits-Anstellwinkel" reine Theorie ist kannst Du Dir vielleicht nicht vorstellen, dass nicht einmal das Foto bei M 0,73 (das ist nämlich CI 0, nur zur Demonstration) für Einsicht taugt sagt mir genug. Der Rest über Dispatcher und "nur Teneriffa"...

Pitch 0 im level flight ist bei keiner Geschwindigkeit clean möglich und damit die Luftströmung niemals "parallel zur Flugzeuglängsachse", und es stehen auch niemals die "Trolleys horizontal". Punkt.
5. Juli 2022: Von TH0MAS N02N an Flieger Max L.oitfelder

Max , gibs auf…

edit :-) :

oder frei nach Dante: Wenn Ihr in diesem Forum mitlest, lasst alle Hoffnung fahren

edit edit: ich sehe erst jetzt: hast Du ja schon, Post ist 3 Tage alt

5. Juli 2022: Von Nicolas Nickisch an TH0MAS N02N Bewertung: +2.00 [2]

Also ich habe als Initiator dieses Verbalgezackers einiges gelernt. Danke an die enthusiastischen Poster.

Anscheinend ist im real life tatsächlich ein Unterschied zu machen zwischen lang- und Kurzstreckenfliegern, was sich scheinbar auch in Optimierungsüberlegungen niederschlägt.

Eigentlich auch logisch. Airbus A320 und B737 werden wahrscheinlich einen grösseren Anteil ihres Flugzeuglebens in Phasen verbringen mit höherem Anstellwinkel (30%? oder ist das zu hoch geschätzt), während B747, A340 u.a. wahrscheinlich 90% im Reiseflug sind.

Kommt das hin?

5. Juli 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Nicolas Nickisch Bewertung: +1.00 [1]

Der Anstellwinkel ist im unbeschleunigten Flug abhängig von IAS und Masse.
IAS in Climb und Cruise unterscheiden sich nicht so sehr. Der Long Haul Jet fliegt eben meist quasi so hoch, wie er kann (Step Climb). Daher sind Winglets sowohl bei Jets für Kurzstrecken als auch für Langstrecken zu finden. Je größer die auf die Masse bezogene Spannweite und je stärker das Tapering (Trapez), desto weniger bringen (große) Winglets.

5. Juli 2022: Von Chris _____ an Andreas KuNovemberZi

"Der Anstellwinkel ist im unbeschleunigten Flug abhängig von IAS und Masse."

Sehr richtig! Man sucht sich den Anstellwinkel nicht einfach so aus, etwa "mit dem Höhenruder" sondern der Anstellwinkel ergibt sich (im gleichmäßigen Geradeaus-, Steig-, Sink- oder Kurvenflug und außerhalb von aerobatischen Fluglagen) als resultierende Größe aus IAS und Masse (und "g-Faktor").

Das hab ich mal einem PuF-Autor erklärt, der's irgendwie nicht einsehen wollte...

5. Juli 2022: Von Udo R. an Chris _____

So ich hab aus diesem Thread aber auch Einiges mitgenommen. Danke für das nette Streitgespräch (nennt man auch "Diskurs") :-)

Ich hatte mir bislang noch nie so richtig Gedanken gemacht, aber man merkt den Unterschied im Anstellwinkel schon auch im Kleinflugzeug wenn 500 kg mehr drin sind bzw. ob man auf sea level oder FL200 fliegt. Der geänderte Anstellwinkel ist wahrscheinlich letztlich der Grund, warum bei längeren Flügen mein Flieger z.B. nach 6-7 Stunden Flugzeit 5-7 Knötchen schneller ist. Und das sieht man auch schon im künstlichen Horizont (was ich jetzt wieder einplanen kann wenn ich meine "pitch&power" settings erfliege)

5. Juli 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Udo R. Bewertung: +1.00 [1]

Ich habe mich schon öfter gefragt ob sich eigentlich jemand in der General Aviation Gedanken macht, durch gezieltes Optimieren der Schwerpunktlage (auf den hinteren Bereich des Erlaubten) Perfomance und Verbrauch zu optimieren. So günstig (=gratis) kommt man sonst nicht zu ein paar Knoten Reisegeschwindigkeit extra.

5. Juli 2022: Von Frank Schmitz an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Machen wir im Segelflug mit Hecktank :-)

5. Juli 2022: Von Chris _____ an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Mache ich auf Urlaubsreise, indem schweres Gepäck nach hinten ins Gepäckfach kommt.

(Natürlich mit entsprechender Berechnung)


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