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2013,06,18,16,3745322
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68 Beiträge Seite 2 von 3
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>oder in England Wein anzubauen
Warum nix? Es gibt Wein in England, aber nicht so gut wie der aus Frankreich.
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...auf der anderen Seite aber unbesehen jeden Blödsinn, auch nachweisbar falsche Darstellungen, für wahr halten, sofern es nur mit der eigenen, vorgefassten Meinung, übereinstimmt.
Tja, wir werden es wohl erst in ein paar Hundert Jahren genau wissen, wer Recht hatte. Bis dahin bleibe ich "Diplom-Skeptiker", auch bei anderen Dingen, wo sich meine Skepsis längst bestätigt und bezahlt gemacht hat. Ich habe nicht mitgezählt, wie viele überaus seriöse Bankdirektoren, Anlagenberater, Portfolio-Manager usw. mir den Kauf von Aktien nahegelegt haben. Ich jedenfalls habe mein Geld noch....
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Sehr geehrter Herr Crepaz,
sie müssen sich entscheiden. Entweder sie recherchieren zum Thema - und dann kommen Sie um das Lesen und Beachten wissenschaftlicher Abhandlungen nicht herum, oder sie lesen und beachten wissenschaftliche Abhandlungen nicht, aber dann recherchieren Sie nicht zu dem Thema, sie suchen sich vielmehr die (überdies unbewiesenen) Behauptungen aus irgendwelchen Blogs heraus, die gerade in Ihr Weltbild passen. Daß das Thema unter Wissenschaftlern so kontrovers diskutiert wird, wie Sie es gerne hätten, stimmt überdies nicht, was sie wüssten, wenn sie läsen, was ich schrieb und verlinkte.
Liegt ihnen das Lesen nciht, empfehle ich Ihnen die Videoserie "Climate Change Explained, and the myths debunked" des Youtube Benutzers "Potholer54", welcher in seiner Eigenschaft als Wissenschaftsjournalist sehr gute Zusammenfassungen gibt, und jederzeit bereit ist, seine Quellen offenzulegen. (Was die von Ihnen verlinkten Blogs nur bedingt tun, vielmehr referenzieren sie weitere unbewiesene Behauptungen.)
Wie ich schon einmal vermutete, und Sie am laufenden Bande beweisen, interessieren Sie sich nicht für Fakten und grundlegende Wirkzusammenhänge. Daher mache ich mir keine Mühe, den Mist, den Sie hier zum Thema absondern weiter zu beachten. Denn sobald ich Fakten nenne, interessiert es Sie entweder nicht, sie ignorieren es vollkommen oder sie unterstellen Datenfälschung und unfundierte Kaffeesatzleserei. Der interessierte Leser mag gerne meinen Links folgen und sich überzeugen lassen, oder sich mit den Fakten und Wirkzusammenhängen auseinandersetzen und sachlich über Wirkungen und Maßnahmen diskutieren.
Ihre Verschwörungsphantasien haben indeß nichts mit Skeptik zu tun, sondern mit Wunschdenken. Bis hier war es ja noch ganz witzig, aber um ehrlich zu sein ist mir meine Zeit zu schade für Ihr - wie sagten Sie so trefflich - "pseudowissenschaftliches Geschwätz". Es tut mir leid, aber ich kann Sie nicht ernst nehmen, wenn Sie nicht bereit sind, zu lernen, und ihre dogmatischen Glaubensgerüste über Board zu werfen.
Sollten Sie dennoch an einer sachlichen Diskussion interessiert sein, kann ich Ihnen gerne meine Kontonummer, sowie meinen Tagesansatz nennen.
Mit bestem Grusz,
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, wie viele überaus seriöse Bankdirektoren, Anlagenberater, Portfolio-Manager usw. mir den Kauf von Aktien nahegelegt haben
Die verfolgten auch nur ihr eigenes Ziel: Geld verdienen.
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Die verfolgten auch nur ihr eigenes Ziel: Geld verdienen.
So wie Wissenschaftler, die im Sold von WWF oder der CO2-Industrie stehen. Dass sich rund um die CO2-Hype eine nicht mehr zu übersehende "Industrie" aufgebaut hat (inklusive Zertifikats-Handel), ist wohl jedem klar. Und dass es hier Pfründe zu verteidigt gilt, ebenso. "Dumme Fragen" wie nach der Warmphase um 1000-1300 passen da nicht ins Konzept.
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Wie seriös gilt eigentlich die FAZ, die Frankfurter Allgemeine Zeitung?
Ich schwöre, dass ich den Artikel aus dem Jahre 2007 erst heute gefunden habe. Er klingt aber so, als hätten die von meinen Diskussionsbeiträgen abgeschrieben ;-))) Jedenfalls absolut lesenswert und allgemein verständlich geschrieben.
Stichwort: "Klima-Diktatur". Sehr, sehr treffend.
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FAZ Redakteure stehen auf gleichem wissenschaftliches Niveau wie Spiegel. FAZ ist ja eine anerkennte Fachzeitung für Klimaforschung
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Moin Her Crepaz,
wenn Sie so ein Skeptiker sind, wie Sie behaupten, warum sind Sie dann nicht auch bei dem zitierten FAZ-Artikel skeptisch? Der Autor des Artikels belegt ja seine Thesen nicht. Für einen Skeptiker hätte es sich gehört, eine kurze Recherche nach "Christian Bartsch" und "Klima" zu machen - dann kann man erkennen, dass Herr Bartsch sich ebenfalls aus Verschwörungstheorien speist.
Skeptizismus ist zu begrüßen, aber nur, wenn er nicht ideologisch einseitig ausgerichtet ist.
Grüße
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Die Essenz aus diesem Artikel (der auch von vielen heftig kritisiert wurde): Es werden die unstrittigen Warm- und Kaltphasen akribisch aufgelistet - und die entsprechenden, wissenschaftlich ebenso unstrittigen CO2-Werte der entsprechenden Epochen gegenübergestellt. Das Ergebnis kann man nachlesen und ist kontrovers zu den IPPC-Horrorszenarien.
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Und was bedeutet für Sie, dass der Artikel "von vielen heftig kritisiert wurde"?
Einen Skeptiker muss das doch skeptisch machen, so wie es Sie nach Ihrer Aussage skeptisch macht, dass sich "die "Wissenschaftler" gegenseitig kritisieren. Oder ist die Kritik an dem Artikel im Rahmen der Verschwörungstheorie nur erst recht ein Beweis für seine "Wahrheit"?
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Was die vielen Kritiker (ca. 1:1 mit den Befürwortern) betrifft: So wie unter Wissenschaftlern, gibt es auch unter den Laien unterschiedliche Meinungen. Viele sind halt von der "CO2-Industry" erfolgreich geimpft - wenn man den ganzen Tag nichts anderes hört und Radio-Moderatoren und Zeitungsschreiber mangels besseren Wissens oder eigener Recherche alles nachplappern, was zum Klimawandel von den Profiteuren verbreitet wird? Heute früh im Regionalradio gleich zwei "Umwelt-Songs". Die wissen halt alle, dass man dem Mainstream folgen muss, wenn man Geld verdienen möchte. Selber nachdenken, kritisch hinterfragen ist halt viel anstrengender, vor allem, wenn man von "Kompetenten" keine Antworten bekommt. Die Warmperiode 1000-1300 (bzw. Fälschung durch IPPC) und die "kleine Eiszeit" anschließend wurde ja von unserem Experten hier geleugnet (meine Anfrage bezüglich Klimaschwankungen in den letzten 2000 Jahren wurde klar mit NEIN beantwortet, siehe am Anfang unserer Diskussion) und auf neuerliche Anfrage nicht beantwortet. Für mich jedenfalls sind diese Klimaschwankungen Fakt, und ebenso die Tatsache, dass sie NICHT von Menschen beeinflusst worden sind. Und über die Ursachen streiten sogar die Gelehrten.
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Servus allerseits,
ein klitzekleines erkenntnistheoretisches Detail wird in der ganzen hitzigen öffentlichen Diskussion gerne mal unterschlagen:
Retrospektive Koinzidenz ist kein Beweis für Kausalität!
Oder wie schon die alten Römer zu sagen pflegten: Cum hoc ergo propter hoc.
Jeder Statistiker kennt das Phänomen der "spurious relationship": Die Anzahl der brütenden Storchenpaare korreliert seit Jahrzehnten mit der europäischen Geburtenrate, die Entwicklung der Weltbevölkerung korreliert seit dem 2. Weltkrieg mit dem Alter der englischen Königin, und die Anzahl der Ärzte pro Einwohner ist in vielen Gegenden umgekehrt proportional zur Lebenserwartung der Letztgenannten. Kausalität? Ursache & Wirkung?
Was wir beobachten, ist Korrelation in der Vergangenheit: Zyklische Temperaturschwankungen fielen erdgeschichtlich mit zyklischen Schwankungen des CO2-Gehaltes zusammen. Dafür gibt es vier mögliche Erklärungen:
1. die Temperaturänderung verursacht die CO2-Änderung,
2. die CO2-Änderung verursacht die Temperatur-Änderung,
3. CO2- und Temperaturänderung sind die Folge einer dritten, beiden zugrundeliegenen Ursache,
4. die beobachtete Koinzidenz ist reiner Zufall.
Alle klimatologischen Studien sind notwendigerweise retrospektiv. Um den Beweis einer Kausalität zu erbringen, bedarf es aber einer prospektiven Untersuchung. Das heißt im Klartext: ich müßte einen der beiden Parameter aktiv verändern und schauen, ob das Auswirkungen auf den zweiten Parameter hat. Was die Menschheit gerade tut, könnte man mit einem gewissen Sarkasmus als den Beginn einer großangelegten prospektiven Klimastudie bezeichnen. Die Endergebnisse werden aber frühestens in einigen 10.000 Jahren publiziert. Bis dahin kann der Herr Crepaz noch trefflich mit Herrn Höltken räsonieren...
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Hiermit ist nun der faktische Beweis erbracht: Es geht noch dümmer!!!!
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Vielleicht ist es einfach zu warm heute. Hier in EDDF 34 Grad.
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"Wir kennen doch den Spiegel als flugtechnisches Spezialmagazin, was hier auch ofter gesagt wurde."
den Link mal angeklickt? Es ist ein Interview, kein Artikel. Um ein Interview zu führen muss ich kein ausgewiesener Experte auf dem Fachgebiet sein.
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Fragt sich bloß, wer hier der Dumme ist. Haben Sie auch Argumente?
Im FAZ-Artikel sind die verschiedenen Klima-Epochen akribisch aufgelistet (die lernten wir schon in der Grundschule und sind hier absolut korrekt angeführt). Das sollte unstrittig sein.
Herr Höltken hat weiter vorne doziert, dass der CO2-Gehalt in den letzten 800.000 Jahren zwischen 180 und 280 ppm geschwankt hat. Und weil unsere Erde (ebenfalls laut Höltken) für eine Änderung um 100 ppm zwischen 5.000 und 20.000 Jahre benötigt, ist für denkende Menschen (Sie also nicht) der Beweis erbracht, dass der CO2-Anteil mit den heftigen Klimaschwankungen zwischen der letzten Eiszeit (Höhepunkt vor 20.000 Jahren) und heute, insbesondere auch in den letzten 2.000 Jahren, ursächlich mit CO2 nichts zu tun hat. Heute liegt er ja bei 390 ppm (vom Menschen durch die Verbrennung fossiler Stoffe in kurzer Zeit verursacht), und es bleibt aus den Erfahrungen der jüngeren Geschichte immer noch offen, ob der höhere CO2-Anteil tatsächlich Auswirkungen auf unser Klima haben wird. Bisher sind Warmperioden offenbar völlig unabhängig vom CO2-Anteil eingetroffen. Und als zu Urzeiten der CO2-Anteil 6x so hoch war, war es deswegen nicht 6x so heiß. Auch das hat der Autor der FAZ richtig festgestellt. Aber so richtig werden wir es erst in vielleicht 10.000 Jahren wissen, ob und welche Auswirkungen CO2 auf unser Klima gehabt hat. Vielleicht haben wir dann aber die nächste Eiszeit, wie sie durchaus seriöse Wissenschaftler nicht ausschließen. Schließlich leben wir gerade in einer Warmperiode einer Zwischeneiszeit.
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Servus Herr Neumann,
sie hätten ja durchaus recht, wären die CO2-Gehalte und die globalen Durchschnittstemperaturen die einzigen beobachteten Merkmale, und würde man Schlüsse über den Einfluß des Kohlendioxids alleinig aus diesen Daten gewinnen wollen. Die Wahrheit ist vielschichtiger und unter Wissenschaftlern ist man sich weitestgehend einig, daß der Klimawandel der letzten (und kommenden) Jahrzehnte menschlichen Ursprungs ist, und daß der erhöhte Kohlendioxidausstoß einer der Hauptverantwortlichen ist. Entsprechende Untersuchungen dazu finden Sie in einer meiner vorangegangenen Beiträge.
Retrospektive Koinzidenz ist kein Beweis für Kausalität!
Und dennoch ist die Korrelation konsistent mit der Theorie. Mehr noch: Wenn eine Theorie mit allen ihren eingearbeiten Wirkmechanismen eine Korrelation vorhersagt, und diese dann auch beobachtet wird, ist dies nichts weniger als eine weitere Bestätigung, daß die Theorie stimmt.
Was wir beobachten, ist Korrelation in der Vergangenheit: Zyklische Temperaturschwankungen fielen erdgeschichtlich mit zyklischen Schwankungen des CO2-Gehaltes zusammen. Dafür gibt es vier mögliche Erklärungen:
1. die Temperaturänderung verursacht die CO2-Änderung,
Ja, das tut sie auch.
2. die CO2-Änderung verursacht die Temperatur-Änderung,
Ja, das tut sie auch.
3. CO2- und Temperaturänderung sind die Folge einer dritten, beiden zugrundeliegenen Ursache,
Auch das passiert.
4. die beobachtete Koinzidenz ist reiner Zufall.
Alleine diese Option scheidet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus.
Alle klimatologischen Studien sind notwendigerweise retrospektiv. Um den Beweis einer Kausalität zu erbringen, bedarf es aber einer prospektiven Untersuchung. Das heißt im Klartext: ich müßte einen der beiden Parameter aktiv verändern und schauen, ob das Auswirkungen auf den zweiten Parameter hat. Was die Menschheit gerade tut, könnte man mit einem gewissen Sarkasmus als den Beginn einer großangelegten prospektiven Klimastudie bezeichnen. Die Endergebnisse werden aber frühestens in einigen 10.000 Jahren publiziert.
Nein, das ist so nicht richtig. Zum einen geben die bisher gewonnenen Daten die Möglichkeit einzelne Mechanismen auf ihre Auswirkung (beispielsweise durch Abweichung bestimmter Parameter zu ähnlichen Konstellationen) zu untersuchen, zum Anderen lassen sich gewisse physikalische Zusammenhänge zu einem Modell zusammensetzen. Ausgehend von einem bestimmten Anfangszustand lassen sich damit dann Vorhersagen über die Entwicklung der Zustände machen und mit realen Gegebenheiten vergleichen. Erfahrungen in der Medizin oder Mikrobiologie, wo man in beschriebener Weise empirisch vorgehen kann, einfach weil man in der Lage ist, sich quasi beliebig viele Kulturen zu züchten, lassen sich nicht auf alle Bereiche übertragen. Gerade wenn sie makroskopische Effekte beobachten. Im Fall unserer Erde sind wir glücklicherweise nicht alleine darauf angewiesen, die Grundlegenden Wirkzusammenhänge per Induktion zu ermitteln. Die Systemtheorie bietet da wunderbare Werkzeuge, um ohne unmögliche Versuchsreihen zu hinreichend genauen Ergebnissen zu kommen.
Mit bestem Grusz,
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Lieber Herr Höltken,
jetzt wird der Thread ja doch noch richtig gehaltvoll :-) Alsdann:
Und dennoch ist die Korrelation konsistent mit der Theorie. Mehr noch: Wenn eine Theorie mit allen ihren eingearbeiten Wirkmechanismen eine Korrelation vorhersagt, und diese dann auch beobachtet wird, ist dies nichts weniger als eine weitere Bestätigung, daß die Theorie stimmt.
Zum einen geben die bisher gewonnenen Daten die Möglichkeit einzelne Mechanismen auf ihre Auswirkung (beispielsweise durch Abweichung bestimmter Parameter zu ähnlichen Konstellationen) zu untersuchen, zum Anderen lassen sich gewisse physikalische Zusammenhänge zu einem Modell zusammensetzen. Ausgehend von einem bestimmten Anfangszustand lassen sich damit dann Vorhersagen über die Entwicklung der Zustände machen und mit realen Gegebenheiten vergleichen.
Hier liegt der logische Hase im erkenntnistheoretischen Pfeffer! Wenn die Hypothese vor Studienbeginn aufgestellt und danach mit geeigneten Methoden überprüft wird, haben Sie Recht. Genau das tun Klimatologen aber eben nicht. Sie beobachten Veränderungen und basteln sich im Nachhinein eine Theorie, wie das alles, was sie beobachtet haben, zusammenhängen könnte. Ein Beispiel:
Ich sitze frühmorgends auf meiner Terrasse und beobachte, daß die Amseln der Umgebung jeweils eine halbe Stunde vor Sonnenaufgang zu trällern anfangen. Das beobachte ich jeden Morgen, die Korrelation ist statistisch hochsignifikant, das heißt höchstwahrscheinlich nicht zufällig entstanden. Nun bastle ich mir die Theorie, daß der Gesang meiner Amseln die Ursache des Sonnenaufgangs ist. Diese Hypothese überprüfe ich unter Berücksichtigung verschiedener Nebenparameter wie Temperatur, Luftfeuchte, Wolkenbedeckung usw. anhand weiterer Beobachtungsreihen in den folgenden Wochen. Und siehe da - der Vogelgesang erlaubt mir eine überaus präzise Voraussage des Sonnenaufgangs, also stimmt meine Theorie!
Das ist genau der Denkfehler, den wie gesagt auch schon die ollen Römer kannten. Eine Korrelation zu beobachten und zukünftige Korrelationen vorhersagen zu können sagt nichts darüber aus, ob die korrelierenden Ereignisse auch kausal verknüpft sind. Eine Kausalität kann nur dann gezeigt werden, wenn die Hypothese vor der Studie aufgestellt wird. Ein Beispiel:
Mein Nachbar behauptet aufgrund seiner langen Beobachtungsreihen, daß der Gesang seiner Amseln den Sonnenaufgang bewirkt. Um diese Hypothese zu prüfen, kaufe ich eine Schrotflinte und fahre damit den Amselgesang auf Null zurück. Wenn es jetzt am nächsten Morgen finster bleibt, hat mein Nachbar Recht. Wenn nicht, dann nicht.
...unter Wissenschaftlern ist man sich weitestgehend einig, daß...
Das wollen Sie mir aber jetzt nicht ernsthaft als valides Argument verkaufen, oder? Worüber sich Wissenschaftler nicht alles schon einig waren, würde in der Tat den Rahmen dieses Mediums sprengen...
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Danke, danke, danke!
Zu Ihrem Schlusssatz "Worüber sich Wissenschaftler nicht alles schon einig waren, würde in der Tat den Rahmen dieses Mediums sprengen..."
kann ich locker einwerfen:
Ist die Aussage aus wissenschaftlichem Munde noch bekannt, wo gleich zu Beginn der CO2-Hype (ist ja erst seit ein paar Jahren Thema, als Ersatzdroge für das nicht stattgefundene, große Waldsterben und nachdem nicht die halbe Menschheit wegen Hautkrebs auf Grund des angeblich immer größer werdenden Ozonlochs ausgerottet würde): "In 30 Jahren haben wir Palmen auf den Pisten". Copyright: WWF (natürlich gestützt auf Erkenntnisse jener in deren Sold stehenden Wissenschaftler). In Ö macht er sich bei jedem Schiliftprojekt über die Medien darüber lustig, dass diese Anlagen niemals amortisiert werden können, weil wir wegen der "Klimaerwärmung" (+0,75° nach 250 Jahren) schon bald keinen Winter mehr haben würden.
Die Hype um die Vogelgrippe lassen wir hier einmal aus (andere Fakultät, andere Wissenschaftler), die heute noch bei der Pharmaindustrie in angenehmer Erinnerung die Herzen höher schlagen lässt. Alleine der Staat Österreich hatte 9 Mio. Atemschutzmasken geordert.
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.... und in England Wein angebaut wurde. Davon sind wir ja immer noch weit entfernt.
Warum weit entfernt? Englischen Wein gibts seit 2000 Jahren; dieser hier is 20 min von EGBJ entfernt:
https://www.three-choirs-vineyards.co.uk/default.asp
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Ok, ich hatte noch nicht das Vergnügen. Einen Weinstock hütet auch eine Bekannte von mir an der windgeschützten Südseite ihres Hauses - immerhin auf 1.200 m. Die klimatischen Voraussetzungen für wirkliche Qualitätsweine dürfte England jedoch nicht erfüllen, wage ich einmal ganz frech zu behaupten. Die Betreiber der gezeigten Produktionsstätte mögen mir verzeihen.
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Obwohl die Qualitaet als solche nicht dieser Diskussion zugrundeliegt gebe ich Ihnen hier gerne recht; eine englische Weinverkoestigung ist ein unvergessliches aber aeusserst zweifelhaftes Vergnuegen...zum Glueck ist Frankreich nicht weit.
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;-)) Ich proste Ihnen mit einem Glas Essig zu (wegen den gleichen Waffen) ;-))
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> zum Glueck ist Frankreich nicht weit.
Qui!!!! Nur der kleine Kanal
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Haustiere belasten die Umwelt stärker als Geländewagen!
Die neuseeländischen Wissenschaftler Robert und Brenda Vale haben in ihrem Buch "Time to eat the dog" nachgewiesen, dass ein mittelgroßer Hund klimaschädlicher als ein Geländewagen ist. Demnach frißt ein mittelgroßer Hund rund 165 kg Fleisch und 95 kg Getreide im Jahr. Hierfür benötigt man 0,84 Hektar Land. Für die Herstellung und den einjährigen Betrieb eines SUV ist in der Studie aber nur die Fläche von 0,41 Hektar Land nötig!
Übertragen auf die Privatfliegerei mit meinem 4-sitzigen Kleinflugzeug kann ich dann wohl bedenkenlos, in verantwortungsvollem Umgang, meinem Hobby fröhnen, wenn ich auf Hund und Katze verzichte.
Jochen Keltsch
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