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Was bin ich froh daß für Airlinecockpits im Gegensatz zu "Chateaus" eine psychologische Eignungsprüfung vorausgesetzt wird.
Der Gedanke, sowas wie Schorsch Fischer rechts neben mir sitzen zu haben ist Gottlob nicht existent.
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Ich versuche, solche Selbstbeweihräucherungen und Unterstellungen zu ignorieren - mit mäßigem Erfolg :)
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Ach Maxmobil
1. Heisst das Gregor (der Wachsame) und nicht Schorsch
2. Sitzt ein Gregor Fischer im Cockpit immer links (PIC)
3. Wollen wir uns doch bitte dem jeweiligen Thema zuwenden.
Wenn sie Lust haben, machen sie doch einen Gregor-Fischer-Hass-Thread auf, damit sie sich austoben können. Dann geht es ihnen doch wieder besser.
GREGOR FISCHER
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Es gibt hier nur Einen der "sich austobt" - und zwar auf Kosten Jener die sich nicht mehr wehren können. Oder ist das Prädikat "Arschloch" für den Su100-PiC auch im Untersuchungsbericht zu finden?
Armselig dieses Getue..
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In der Gemeinde Zell am Ziller liegt sicher ein Kondolenzbuch auf, in welches Sie sich eintragen können. Beileidskundgebungen werden sicher auch von der Gemeinde an die Angehörigen weitergeleitet, wenn Sie das Bedürfnis dazu haben.
Das hier ist ein PILOTENFORUM, und eine seriöse Diskussion über Ursachen und Fehler hilft vielleicht, weitere Unfälle dieser Art zu verhindern. Ihr Kondolenzgesudere tut das nicht und ist hier jedenfalls fehl am Platz oder maximal als Ergänzung zu einem sachlichen Beitrag zum Unfallgeschehen angebracht. Einen solchen kann ich bei Ihnen nicht finden, im Gegensatz zu Herrn Fischer.
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Ich habe mir nun schon Einiges von Herrn Fischer durchgelesen. In diesem Zusammenhang von "seriös und sachlich" zu sprechen - ich bin beeindruckt.
Aber wenn das Abwarten auf Fakten statt vermutetem "Sackflug" ( bei BKN 2200' und VFR..) verpönt ist dann macht so weiter, redet Euch dann aber nicht auf "Pilotenforum" heraus sondern akzeptiert BILD als Fachliteratur.
Schönen Abend und unfallfreie, fehlerlose Flüge!
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Diese Aussage ist mit weitem Abstand das Widerlichste, was ich in diesem Forum bisher gelesen habe. Frei nach dem Maler Max Liebermann muss ich sagen: "Ach, wissen Se, ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte". Wenn Sie schon selbst keine Pietät besitzen, sollten Sie nicht die beleidigen, die offensichtlich darüber verfügen! Was an Ihrem Beitrag oder denen von Herrn Fischer "seriös" sein soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht.
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hallo herr fundermann, der focus-chef würde jetzt FAKTEN immer wieder schreiben....
also ich kann nichts widerliches in der äußerung erkennen!
außer faktisch, daß man sich in eine kondolenzbuch eintragen kann!
mfg
ingo fuhrmeister
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Hallo Herr Fuhrmeister!
Die Fakten sind für mich sehr klar: Wenn Herr Loitfelder sich lediglich erlaubt an die Opfer zu erinnern und dies dann als "Kondolenzgesudere" bezeichnet wird, dann ist das für mich widerlich, sorry. Aber vielleicht sehen Österreicher das anders.
MfG
Willi Fundermann
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da müssens den heimo kandler fragen....der ist von südlich der bayrisch-österreichischen demarkationslinie!
mfg
ingo fuhrmeister
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P&F ist eine tolle Zeitschrift, auch das Forum ist interessant. Schließlich bin ich seit der Nullnummer Abonnent. Aber zu glauben, dass die Angehörigen der verunglückten Passagiere aus dem Zillertal sich in einem deutschen Forum trösten lassen wollen - das ist nun schon ein wenig sehr weit hergeholt.
Nocheinmal, zum laaaangsam lesen: Dies hier ist eine Fachzeitschrift, hier diskutieren Piloten. Und schreiben Sie sich hinter die Ohren: Es gibt keine billigere Form, etwas zu lernen, als aus den Fehlern anderer.
Mir und meinen Passagieren hat eine lange zurückliegende Diskussion über einen tragischen Flugunfall jedenfalls in einer ähnlichen Situation das Leben gerettet, weil ich keine Zeit verschwenden musste, selber Auswege zu finden. Die hatten wir zuvor ausgiebig diskutiert. Und kein Angehöriger der Verunfallten ist uns deswegen böse gewesen.
Ich ermutige daher alle Piloten, sich rege an dieser Diskussion zu beteiligen, eigene Erfahrungen und Meinungen einzubringen. Die Toten werden auch nicht mehr lebendig, wenn wir zu den Geschehnissen schweigen. Und ein Kerzerl dürfen Sie ja gerne anzünden, wenn Ihnen danach ist. Aber passen Sie auf, dass Sie es nicht versehentlich auskotzen (um in Ihrem Jargon zu bleiben).
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Herr Crepaz, um mal Adorno zu bemühen (dessen Jünger ich im Großen und Ganzen sicher nicht bin. Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn):
Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.
Und (das ist jetzt nicht mehr Adorno): Die beste Analyse hilft den Menschen nicht, wenn es an Anstand mangelt. Von Anstand kann man sich nichts kaufen, er bringt einem im Leben nicht weiter, er ist in keiner Weise kapitalisierbar. Er ist durch und durch lästig. Nur für den anderen nicht, dem man ihn angedeihen lässt.
Herr Fischer und andere hier sind gute Analytiker, neigen aber zu Entwertung ihrer Analyse durch zweierlei: Unnötige Emotionalisierung (etwa durch Herabwürdigung) und durch das Ziehen falscher Schlüsse (vulgo mangelnde Urteilskraft. z.B. meint Herr Fischer, dass zutreffende Voraussagen in der Vergangenheit die Wertigkeit seiner Aussagen für die Zukunft erhöhen).
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Aber wenn zutrifft, was hier immer wieder spekulativ vorgebracht wird, nämlich dass das Wetter schlecht und das Flugzeug überladen war, wird jede weitere Diskussion an dieser Stelle überflüssig. Es können keine neuen Erkenntnisse für eine Verhinderung eines Unfalls in der Zukunft gewonnen werden. Sondern es wird nur althergebrachtes Lehrbuchwissen bestätigt. Nämlich, dass man nur bei geeignetem Wetter und innerhalb des W&B-Envelopes fliegen soll. Sollte jeder Pilot kennen und beinhaltet null Neuigkeitswert.
Auch zur Persönlichkeitsstruktur von Herrn Fischer lese ich hier nur Bekanntes. Von ihm selbst und von anderen. Also ich zweifle, dass dieser Thread das Forum in irgendeiner Weise voranbringt.
Eure Banane
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Einspruch lieber Lutz! Daß Adorno das Zitat in einem völlig anderen Kontext ausgesondert hat... geschenkt. Pietät ist in diesem Forum genauso fehl am Platz wie Pöbeleien! Der Tod ist immer nur für die Hinterbliebenen ein Problem, das Wissen um ihn ist der Preis für unser Bewusstsein. Punkt. Wenn dieses Forum was zu leisten, einen Anspruch, hat - was man durchaus in Frage stellen darf - ist es aus den Fehlern anderer zu lernen und skrupellose Geschäftemacher und/oder Profilneurotiker von den unschuldigen Opfern fernzuhalten. Wir machen alle Fehler, wäre das nicht so, würde unsere Spezies mangels Lernen längst untergegangen sein. ( Abgesehen davon, daß wir im Zeitenlauf nichts anderes sind als eine weitere interessante Sedimentschicht für die sich aber niemand mehr interessieren wird.) Wer wissentlich und willentlich solche stunts wie unser Mexicano oder offensichtlich der Kamerad in LOWI ( beides ist nur graduell ein anderes Potential, bedingt vergleichbar) gehört geächtet. Ohne Plüsch und Pleureusen.
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Wenn ich Dich nicht kennen würde ... ganz schlimm, Polarius! Einerseits passt der Zuammenhang ganz hervoragend, weil es Adorno darum ging, zu zeigen, dass es einen Sinn für das Richtige und Falsche gibt, der auch abseits positivistischer Erkenntnis liegen kann (worum es hier ja geht).
Und dann dieser Satz hier:
"Der Tod ist immer nur für die Hinterbliebenen ein Problem, das Wissen um ihn ist der Preis für unser Bewusstsein. Punkt."
Den Moralpghilosophen Norbert Hörster würde das wohl freuen. Der war mit Dir (eine Zeit lang) der Meinung, dass man aus eben diesem Grund Waisenkinder um die keiner weint entsorgen dürfe. Oder auch die Eltern Kleinkinder nach der Geburt töten dürften, weil da das Wissen um das eigene Bewusstsein noch nicht vorhanden ist. Hervorragend. Um den Bogen zur Antike zu schwingen: das ist die Schweinepolis. Für Hörster war das ein Gedankenexperiment. Für Euch geht es ja um die Realität des Miteinander.
Würdest Du wirklich für Dich wollen, dass hier so über Dich als Person hergefallen wird, wenn Du einen Fehler baust? Wenn Dein Flieger neulich in Spa (überladen? warm? Anstieg des Geländes im Anflugblatt übersehen?) nicht über die Bäume gekommen wäre? Fehler macht man schnell. Sie machen niemandem zu einem schlechten Menschen, der in irgendeinem Forum zu Freiwild zu erklären wäre. Letzteres schadet dem klaren Blick auf die Dinge doch mehr, als es nützt. |
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Lutz, was hast Du denn geraucht???
"Der Tod ist immer nur für die Hinterbliebenen ein Problem, das Wissen um ihn ist der Preis für unser Bewusstsein. Punkt."
Dieser Satz ist nicht interpretierbar. Das ist die normative Macht des Faktischen. Was gibt es da zu deuteln?
Den Moralpghilosophen Norbert Hörster würde das wohl freuen. Der war mit Dir (eine Zeit lang) der Meinung, dass man aus eben diesem Grund Waisenkinder um die keiner weint entsorgen dürfe.
Das ist eine Unverschämtheit mich in die Nähe dieses Faschimus zu rücken! Der Dreck kommt von den Abtreibungsgegnern, welche geborenes Leben mit Sinnesentwicklung dem Fötus gleichsetzen...
Würdest Du wirklich für Dich wollen, dass hier so über Dich als Person hergefallen wird, wenn Du einen Fehler baust? Wenn Dein Flieger neulich in Spa (überladen? warm? Anstieg des Geländes im Anflugblatt übersehen?) nicht über die Bäume gekommen wäre? Fehler macht man schnell.
Das habe ich mir in der Tat vor einem Jahr NICHT leicht gemacht! Sehr genau kalkuliert. AAAABER ich würde sowas NIEMALS gewerblich mit Arglosen machen. Meine Frau war dabei, sie ist selbst Segelfliegerin, und wir haben genau abgewogen, sind marginal überladen (15%ca) rausgeklettert. Wer von sich behauptet fehlerfrei zu sein ist ein Dummkopf, Heuchler oder Papst.
Was hat Dich denn geritten so einen Müll zu schreiben?
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15 % sind marginal? Ooops! Definiere "marginal".
Banane
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220 zu 250 kg etwa.. Die Entscheidung war Sprit bis nach Hause oder refuel enroute. Hatte im Geplauder mit den Gästen aus SPA unkonzentriert den Tank vollgemacht und wollte nichts mehr " dumpen". War ein Fehler. Passiert nicht mehr. Die " Vertikalpenetration y" war schon scary bei dem ansteigenden Gelände, aber es geht ja dann Richtung Aachen steil bergab...
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Dass unsere Flugzeuge auch bei MTOW noch gewisse Reserven haben wird ja durch die Tatsache bestätigt, dass man auf Anfrage (etwa für einen Zusatztank für eine Atlantiküberquerung) bis zu 20% Übergewicht genehmigt bekommen kann. Natürlich wird man in diesem Fall wissen wollen, von wo aus man startet und ob eine reduzierte climbperformance kein Risiko bedeutet. Was aber keine Einladung zu verbotenen Überschreitungen sein darf - ein Reifenschaden im Startlauf, von der Piste abkommen und womöglich ein paar geparkte Flugzeuge penetrieren: Die Versicherung wird das Übergewicht herausfinden und sich dankend aus der Schadensregulierung verabschieden.
Wenn beim gegenständlichen Unfall tatsächlich voll getankt wurde und 8 Personen an Bord waren, muss man nicht weiter rechnen. Der Pilot hatte mit angeblichen 14.000 Flugstunden vermutlich konkrete Erfahrungen, dass der Flieger auch diese Last packt (es war kühl am frühen Morgen) und ging dieses Risiko ein. Nur sollten dann alle übrigen Parameter passen. Bei marginalem Wetter im engen Tal mit erheblicher Bank und erheblich überladen durch ein Wolkenloch steigen zu wollen oder zu müssen geht rasch an die Grenzen dieser nicht üppig motorisierten Zweimot. Mit gleich zwei erheblichen Risikofaktoren so einen Flug anzutreten endet fast zwangsläufig so, wie es auch passiert ist.
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14 000 Flugstunden hatte der Pilot? Das heißt er war Berufspilot? Wie geht das ohne IR? Oder hatte er ein JAR-IR, das ihm auf der N-reg nicht geholfen hat?
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Hätte man auch der C414 15% zugestanden dann wäre das Reichweitenproblem schon mal weggefallen... Offenbar kommt es immer auf die Perspektive an.
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Ich versteh's auch nicht. Die Angaben kommen aus dem flightforum.ch
Anscheinend jahrelang Buschflieger, Absetzpilot - dazu braucht man kein IR. Aber eine komplexe 2-Mot ohne IFR zu bewegen - das ist schon sehr, sehr schräg. Was tut der Mann z.B. in Deutschland, wo er mit diesem Flieger auf FL100 limitiert ist. Oder beim Unfallflug durch den Großraum Mailand, wo er praktisch in Ameisenflughöhe durch hätte müssen. On Air IFR-gejoint?
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Was tut der Mann z.B. in Deutschland, wo er mit diesem Flieger auf FL100 limitiert ist.
Weitverbreiteter Irrtum, in Deutschland geht VFR problemlos bis FL290, man muss nur fragen. Drüber könnte auch gehen aber man braucht RVSM.
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Ok, ok, aber ich halte es dennoch für einen Unsinn, so ein Flugzeug VFR zu bewegen.
Selbst erlebt im Großraum Paris: eine OE-registrierte Citation, aus Wien kommend, bat um IFR-Pickup in der eisenhaltigen Luft von Paris bzw. für einen IFR-Anflug. Wenn bei Stundenkosten von +1.500,- Teuros die 50 für die Airwaygebühren ins Gewicht fallen, dann sollte man tatsächlich ein Spendenkonto einrichten.
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Voller Beifall,
"Leichtsinn durch Routine",
das hat er vermutlich schon öfter gemacht, vielleicht nicht so stark jenseits der Limits, nur etwas und das nächste mal ein bischen mehr und dann noch mehr. Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.
Mitleid mit dem Piloten ist hier fehl am Platz, es sei denn es stellt sich noch ein kapitaler technischer Fehler heraus.
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