und noch hier:

Man muss das idiotische Verhalten des Piloten, die sehr bemühte Reaktion der DFS und die berechtigte Verärgerung trennen von der juristischen Aufarbeitung. Die DFS hat diesen Fall zu Recht gemeldet und man hat ihn zu Recht nicht auf sich beruhen lassen. Der Pilot hat sich so schlecht verhalten, dass es Handlungsbedarf gibt.

Nur zielt Jans Artikel ausschließlich auf das BAF und das AG Langen ab. Die juristische Aufarbeitung ist unter aller Sau und dient überhaupt nichts.

Die DFS meldet dem BAF (und ist sogar dazu verpflichtet) aber das BAF ist leider nicht ausreichend kompetent, um sinnvoll mit so einer Anzeige umzugehen. Das ist m.E. hier das Problem. Die Handhabung des Falls führt zur Verhärtung der Fronten, sonst nichts.

Das Thema war damals "zwei vergessene Worte"...... und nicht: Der Pilot hat sich idiotisch verhalten und sich und seine Familie beinahe umgebracht.

Deshalb sollte man sich das Thema von vorne bis hinten einmal durchlesen, auch wenn es mühsam ist.

... und ich sehe mich nicht als Bestandteil einer "Front", sondern wäre froh, wenn ich aus so einer Nummer, die meine Eignung als Pilot fraglich erscheinen lässt, mit 1.000 oder auch 2.000 Euro - also einem Bruchteil der Ausbildungskosten - rauskomme und weiter fliegen darf. Ob die 1.000 Euro der Flugsicherheit dienen oder nicht, würde ich persönlich dann nicht über Presse und Öffentlichkeit diskutieren wollen.

Wolf E....

Fuhrmeister ist immer lesenswert! Viele bedauern

sein Ausscheiden aus diesem wertvollen Forum!

Roger Beacon

@Jan: Frage an Dich, war Dir diese Diskussion nicht bekannt? Warum hast Du diese - aus meiner Sicht durchaus relevanten Informationen des Lotsen - nicht im Artikel eingebaut? Warum wird das jetzt wieder thematisiert?

Ich komme da nicht umhin, Stefan beizupflichten. Mir kam beim Lesen des Berichtes schon der Satz mit den hohen Landegebühren in Nürnberg suspekt vor. Was ist denn die Alternative? Sowas wie bei EDLA 2013?

https://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article119548807/Flugzeug-mit-Familie-stuerzt-wegen-Spritmangel-ab.html

...ich bin nicht mal sicher, ob der Lotse und der Artikel von dem gleichen Fall sprechen. Man spricht ja nicht mal ueber den gleichen Flugzeugtyp. Wie soll da irgendeine andere Erinnerung als zutreffend angenommen werden - auf beiden Seiten?

Was man braeuchte waere die Abschrift oder besser den Mitschnitt des Funkverkehrs und den Radarplot. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Es war der Fall.

Ein guter Punkt. Die Thematik,"der Sprit reicht nicht - es muss was geschehen" hat für den Piloten mit Sicherheit zu einem Zeitpunkt begonnen, an dem defintiv noch nicht annähernd echter Spritmangel bestanden hat. Insofern ist es sicherlich zu verzeihen wenn erstmal alle Optionen durchgespielt werden.

Ebenso musste für alle Beteiligten klar sein, daß die Uhr läuft und die Situation nicht besser wird.

Der Übergang zur echten Krisensituation mit Überforderung zumindest des Piloten ist ein fliessender. Es ist auch eine Binsenweisheit, daß jede Person versagen kann - es muss der Druck nur hoch genug sein. Allein der zeitliche Verlauf legt nahe, dass vermutlich auch bei den Lotsen noch ein Schichtwechsel mit dabei war. Somit auch auf der anderen Seite des Mkros mind. 2 Personen, die sich austauschen können.

Einzige Daseinsberechtigung eines behördoiden Unternehmens wie der DFS ist es, den Luftverkher zu regeln und dessen Sicherheit zu gewährleisten. Dazu gehört aber auch, kritische SItuationen zu erkennen!

Es wäre in meinen Augen Pflicht und Aufgabe des Lotsen gewesen zu einem gewissen Zeitpunkt mit dem Piloten Klartextzu reden, ihm klar zu sagen, dass er jetzt schon soundso lange rumeiert, dass das alles nichts bringt. Klare Worte etwa in der Art "Ich sehe für sie keine andere Option als in Nürnberg zu landen.ich führe sie jetzt auf den Final Approach. Machen sie dort eine Sicherheitslandung - das führt nicht zu exorbitanten Kosten" hätten auch einen überforderten Piloten mit Sicherheit zur Raison gebracht.

Kann eigentlich ein Lotse für einen Piloten den Luftnotfall erklären wenn er erkennt, daß ein Pilot nicht mehr Herr der Lage ist?

Das sind natürlich nur just my 5 cents, nicht juristisch untermauert. Und vielleicht ist eben die DFS auch nur Amt und hat keinerlei AUfgaben , präventiv Gefahren abzuwehren.

Da haben jedenfalls deutlich mehr Personen under-performt als nur der Pilot. Vom Lotsen bis zum Richter.

Ich denke Du verlangst zu viel vom Lotsen/FIS. Kommandant ist der PIC, der Lotse leistet Hilfestellungen. Wenn er das Ruder stärker in die Hand genommen hätte und es wäre böse ausgegangen -- dann würden wir heute im Lotsenforum vom Prozess gegen den Lotsen lesen.

Der Lotse hat m.E. alles richtig gemacht, inklusive Polizei benachrichtigen, inklusive Anzeige beim BAF. Auch schlägt er zu Recht mit dem Kopf auf Tisch und murmelt "idiotische GA-Piloten, womit hab ich das verdient".

Versagt haben das BAF (nichts anderes erwartet) und das AG Langen. Die Vorwürfe, die zur Verurteilung führten, sind lächerlich und werden dem Fall nicht gerecht.

Es gab zu dem ähnlichen Thema der Flugleiter mehrere Posts dazu. Ich dachte, wenn man sie schon hat und sie die Möglichkeiten des Hobbys einschränken, dann soll man auch davon profitieren. Informationen im Nebensatz "nein, hier ist Nebel und es sind schon zwei Maschinen abgedreht, die sind nach xxx geflogen, dort soll es besser sein" wären in manchen Fällen hilfreich gewesen, glaube ich.

Es scheint aber auf seiten der Bodenstationen Widerstände dagegen zu geben, überhaupt was sinnvolles zu sagen, auch aus Angst vor irgendwelchen juristischen Konsequenzen. Und die in der Luft ... wenn die auf die Bitte, nicht Rechts- und Linksplatzrunde gleichzeitig zu benutzen, schon nicht eingehen ...

Der verlinkte Fall zeigt doch gut, wie tödlich es ausgehen kann, wenn man nicht rechtzeitig die Kurve kriegt. Und bei allem Fehlverhalten hat der Pilot es im vorliegenden Fall dann doch noch geschafft, obwohl er schon auf einem ähnlichen Weg war. Ausgerechnet für die gelungene Sicherheitslandung wird er dann bestraft. Gegen Konsequenzen bzw. Massnahmen, die auf sein vorheriges Verhalten abzielen, hätte wohl niemand etwas einzuwenden.

Die sehr aufschlussreichen Posts von Chris Timeler haben das Bild der DFS und des Piloten ja schon zurechtgerückt. Aber wenn ein anderer, kooperativerer Pilot in einer solchen Situation nur dann straffrei bleibt, wenn sein Fall nicht beim BAF landet, ist das doch bedenklich für die Zustände dort.

Dieser Pilot war in einer emotionalen Ausnahmesituation. Es ist doch vollkommen lächerlich, ihm zu unterstellen, er würde durch bewusste Entscheidung unter den Augen der Öffentlichkeit auf einem geschlossenen Platz landen, um die Landegebühren für Nürnberg zu sparen.

Dieser emotionale Ausnahmezustand hielt aber offenbar auch bis weit nach der Landung an. Anders kann ich mir die Motivation, den Lotsen anzuranzen und den Flug gerne vor dem Richter mit dem BAF auszudiskutieren einfach nicht erklären.

Was hätte man denn von der Behörde erwartet? Dass die sagen "ist schon okay - wir empfehlen dir aber mal 'ne Nachschulung"? Und was vom Richter? Dass der sagt "die Tatbestände sind zwar erfüllt, aber hey - wer hat nicht schon mal Fehler gemacht - wir halbieren das Bußgeld nicht, wir streichen es komplett, weil ich hier totale Einsicht erkenne, die Kosten des Verfahrens trägt der Steuerzahler?"

Willkommen in der Realität.

Edit: Was wirklich noch interessant wäre - wie der Pilot auf die Anhörung des BAF reagiert hat. Entsprechend wird vermutlich die Reaktion der Behörde ausgefallen sein.

Jetzt sollte man noch ergaenzen, der Pilot war IFR-Anfaenger, der Flug war gar nicht besonders weit, das Spritproblem womoeglich nur eingebildet, und in der Stresssituation ist der Pilot (menschlich typisch) "regrediert" auf ein Verhalten, das ihm sicher erschien: in VMC Luecke finden und landen.

Dabei hat er (falsch aber auch menschlich) "dichtgemacht", die Dringlichkeit seiens Problems nicht offengelegt, die Lotsen schliesslich weggeschaltet und eine Sicherheitslandung durchgefuehrt.

Dabei und hinterher war er eher rechthaberisch (typisch fuer viele Piloten).

Geht das besser? Sicher.

Ist das schulungsbeduerftig? Auch.

Haben die Lotsen alles richtig gemacht? Bestimmt.

Aber hilft hier die Sanktionierung, bzw. ist sie angezeigt? Nein, denn am Ende hat der Pilot keine Abstaende unterschritten, war in VMC und hat eine erlaubte Sicherheitslandung durchgefuehrt, nur nicht schulbuchmaessig kommuniziert.

Ist das "dumm"? Mag sein, aber Dummheit ist keine OWi...

In der Summe der Fehleinschaetzungen, Verweigerung der Hilfe und im anschliessenden Verhalten sehe ich einen hinreichenden Grund fuer ein deutliches Signal !

Ich finde nicht, "das ja alles ok war". Viel mehr war da etwas Glueck im Spiel.

Ich haette vermutlich eine Anzahl Pflichtstunden (5-10?) vor Weiternutzung der Lizenz gefordert - weil das immer nuetzt. Ggf waere das teurer gekommen, aber es ginge mit um das richtige und wichtige Signal.

(Ne platte Zahlung 1000 eur eher nicht)

...

Davon zu trennen ist die AG Prozessfuehrung und die enge Kooperation mit dem BAF.

Da ist alles zu gesagt.

Einstein hat mal gesagt: Ein clevere Person löst das Problem. Eine weise Person vermeidet es.

In der Fliegerei ist das häufig so eine Sache. Vermeidung und defensives Verhalten sind für die Außenwelt unsichtbar und folglich nicht besonders sexy. Ein Pilot A, der gerade noch unter Einsatz seines fliegerischen Könnens, segelnderweise ohne Sprit seine Destination erreicht oder heldenhaft einen Weg durch ein Gewitter schafft, wird für sein heroisches Handeln am Ende gelobt. Pilot B, der sich seine Limits setzt, rechtzeitig landet und nachgetankt oder ein Gewitter weiträumig umfliegt, bleibt namenlos. Der eine wird gelobt, schreibt Bücher, tritt in Talkshows auf, der andere fliegt noch jahrelang weiter. Kurioserweise würde man als Passagier lieber mit dem Zweitgenannten unterwegs sein.

So unterschätzen wir alle systematisch die Rollen von Menschen und Institutionen. Diese traurige Geschichte (traurig in dem Sinne, daß hier ein juristisches Faß inkl. medialer Berichterstattung aufgemacht wurde) wäre unnötig. Das einzige Positive: Man kann lernen, wie man es nicht machen sollte und wie Bußgeld nicht wirkt bzw. wie eine Sicherheitskultur nicht funktioniert.

Meine 5 Cents...

@Jan: Frage an Dich, war Dir diese Diskussion nicht bekannt? Warum hast Du diese - aus meiner Sicht durchaus relevanten Informationen des Lotsen - nicht im Artikel eingebaut? Warum wird das jetzt wieder thematisiert?

Ist die Frage ernst gemeint? Weil ein Bericht auf Fakten beruhen sollte. In diesem Fall den gerichtlich festgestellten Fakten. Das hat das AG nämlich recht gut herausgearbeitet.

Anonym geäußerte vage Erinnerungen in einem Forum sind keine Fakten.

viele Grüße
Jan Brill

„In diesem Fall den gerichtlich festgestellten Fakten.“

Nach meinen Erfahrungen hat dies oft wenig mit der Realität zu tun...

Ein Transkript des Funkverkehrs wäre ein Fakt.

Natürlich sollten in einem Bericht nur Fakten stehen. Deswegen gibt es darunter ja einen sehr langen Kommentarteil, mit Highlights wie:

Wenn Sie auch bei ansonsten eindeutig vorgetragenen Absichten („Ich lande jetzt in Gunzenhausen“) im Stress auch nur eine Sprechgruppe vergessen oder ungenau wiedergeben („I like to go visual“), wird dies unweigerlich

• von der DFS angezeigt,
• vom BAF bestraft und
• vom AG Langen abgeurteilt.

und

Oder um es ganz direkt auszudrücken: Wir Piloten vertrauen Euch schon lange nicht mehr und sagen bei Problemen im Flug daher auch schon lange nicht mehr, was an Bord wirklich los ist. Wollt Ihr wirklich so arbeiten? Wir wollen es nicht.

Beide Aussagen sind m.E. falsch. Objektiv. Weder wird eine falsche Sprechgruppe unweigerlich angezeigt (da müsste ich wohl nach jedem 2. Flug zum Amtsgericht), noch mißtrauen "wir Piloten" einheitlich den Lotsen.

ich interpretiere jene Worte des Piloten, "I like to go visual" ähnlich einem konkludenten Handeln oder kommunizieren, er drückte nämlich klar aus, dass er nun aus jenem IFR-Flugplan raus will, wenn auch mit nicht korrekter Sprechgruppe. Und genau diese Interpretation hätte ich von einem Richter an einem deutschen Amtsgericht erwartet. Damit wäre der wesentliche Vorwurf vom Tisch.

Und natürlich haben Judikative und Exekutive nicht abzusprechen, wie's im nächsten Fall weitergeht, schon gar nicht dann, wenn es die Öffentlichkeit registriert, - für sowas gibts Kneipen in Amtsgerichts-Umfeld, die heissen dann "Zur letzten Instanz" oder so....... :-)

Das finde ich als Stilmittel (Ueberspitzung) im Rahmen einer Debatte angebracht.

Aber vielleicht koennen "wir Piloten" uns mit den Lotsen auf folgenden gemeinsamen Nenner einigen: Unterm Strich verhaelt sich das BAF vollkommen kontraproduktiv im Sinne der Unfallverhuetung.

Ich zitiere Jan Brill aus einem Artikel 11/2009:

"Wer sich jedoch ausschliesslich auf das Unsichtbar machen seiner Fehler konzentriert, der kann sich nicht mehr um deren Vermeidung kümmern, von der nervlichen Anspannung mal ganz abgesehen."

Dieser Gedanke ist die allgemein bei Piloten geltende Konsequenz, wenn das BAF weiter Lotsen und Piloten in dieser Art und weise unter Druck zu setzen versucht.

noch mißtrauen "wir Piloten" einheitlich den Lotsen.

Denke ich schon dass wir das tun, da wir den Lotsen auch immer in einer Polizeifunktion wahrnehmen und das zu Recht, denn der Lotse muss per Dienstanweisung Verfehlungen zur Anzeige bringen.

Den meisten Lotsen stinkt diese Vorgabe gehörig und sie versuchen es zu "hintertreiben". So sagt ein guter Lotse z.B. nicht "Georg, Du bist gerade voll in Luftraum C eingeflogen, das gibt ne Anzeige!", sondern "DEZZZ, check your altitude" mit der Gelegenheit, den Fehler zu korrigieren, bevor der Lotse ihn gesehen haben muss (plausible deniability). Ich kenne Lotsen, die im Terminal-Airspace mit aller Macht versuchen, Airliner zu vektoren, nur damit sie den verfranzten Privatpiloten nicht ansprechen müssen und er hoffentlich verschwindet, bevor die Verfehlung auf Band ist.

Das finde ich eine gute Beschreibung, und mein Vertrauen zu den Lotsen ist immer mehr gewachsen. Allein schon die Teilnahme der Lotsen hier und das Bedürfnis, den Fall aus ihrer Sicht darzulegen, finde ich großartig.

Die Offenheit von Pilotenseite, also ob die Treibstoffanzeige von Lisa dringend pflegebedürftig ist, oder wie ausgeprägt das Echo im Tank bei der Landung in Gunzenheim war, ist - wenn auch aus verständlichen Gründen - nicht ganz so ausgeprägt. (dabei wären das doch eigentlich spannende Beiträge zur Flugsicherheit für das Leserflugzeug: Ist die Treibstoffsituation wirklich unklar nach ein paar Steigflügen oder Flügen in unterschiedlichen Höhen? Oder sollte ein Pilot nicht einfach beim Start und jederzeit wissen: "Da sind 2 Stunden Flugzeit (und 30 Minuten Reserve) im Tank, um 19:00 muss ich also gelandet sein!" und das passt so?

Und deswegen finde ich den Artikel ärgerlich, in dem noch falsche "Fakten" stehen wie "was vom Piloten aufgrund der hohen Landegebühren dort aber angelehnt wurde". Oder das Jan ganz genau weiß, wie die Nadel ins Rote zuckte, aber alles, was die Lotsen hier schrieben, keine Rolle spielt.

Punkt 1 ist, Journalismus sollte mehr sein, als den Kumpel, der einen mit Family in Graz besucht hat, mit 2 Artikeln rauszuhauen und Druck auf Institutionen zu machen. Diesen (völlig unbewiesenen) Anfangsverdacht werde ich nicht los.

Punkt 2 ist, Justiz kann der Henker sein, Justiz kann der Korsikaerlebnisurlaub für den jugendlichen Intensivstraftäter sein. Dazu haben die Menschen z.B. in den USA und hierzulande oder je nach politischer Einstellung unterschiedliche Vorstellungen. Justiz muss nicht zwingend den Anspruch haben, den Verurteilten zu einem besseren Menschen / besseren Piloten zu machen, insbesondere nicht auf Kosten der anderen.
Im konkreten Fall scheinen die Lotsen sicher zu sein: Dieser Pilot gehört mal auf den Pott gesetzt. Und das haben sie umgesetzt - übrigens ohne die Polizei zum Messen des Resttankinhaltes rauszuschicken.

Vielleicht bin ich ja auch ein Blockwart: Immer, wenn ein SUV vom Behindertenparkplatz abgeschleppt wird, denke ich eigentlich weniger an "Da hätte man pädagogischer vorgehen müssen", sondern mehr an "Passt schon".