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BaWü: Wieder Maskenpflicht für Schulfüge
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2. Oktober 2020 19:53 Uhr: Von ch.ess an Carmine B. Bewertung: +4.00 [4]

Hier wird niemand mehr etwas beitragen können.

Die Stationen der Argumentation noch einmal nachgezogen.

Die Ba-Wü MNS Pflicht (nicht medizinische Alltagsmaske oder vergleichbar) kann man im Flieger ignorieren,
da es zwingende Gründe gibt sie nicht zu tragen... (OK, zwingend am Anfang wohl nicht gesehen)

  • Versuch 1: Die sichere Führung eines Luftfahrzeugs ist ein "sonstiger Grund", schriftlich attestiert von der EASA.
    -> eigene Wertung, steht so nirgendwo
  • Versuch 2: "Face masks should not be worn by the flight crew in the flight crew compartment after boarding and while operating due to safety reasons."
    -> steht in EASA Covid-Guidelines so, aber zwingender Grund im Sinne der Ausgangsfrage ?
  • Versuch 3: Mit einer nicht luftfahrtzugelassenen Atemmaske darfst Du also ebenso wenig fliegen gehen wie mit einer Augenklappe oder einem Gipsbein.
    -> mir fehlen die Worte...
  • Versuch 4: Die Ausatmungsluft eines gesunden Menschen enthält rund 50.000 ppm CO2. Unter einem Mund-Nasen-Schutz stellt sich durch Vermischung mit der Umgebungsluft abhängig von Dichtigkeit und Membran-Permeabilität eine Konzentration von 20.000 bis 30.000 ppm ein
    -> durch UBA et al als Messung mit ungeeignetem Gerät debunked
  • Versuch 5: Eine FFP2-Maske darf zum Beispiel von einem Angestellten nur maximal 75 Minuten lang getragen werden. Der Sicherheitshinweis der EASA ist daher - ich sehe es zumindest so - nur folgerichtig und sollte Beachtung finden.
    -> Wann wurden aus den MNS eigentlich FFP-Masken ? Die Frage hat niemand gestellt.

Getretner Quark wird breit, nicht stark.

Nachtrag, ah ich sehe, jetzt wird nur noch rundum geschlagen.
Vllt lösche ich das POsting später wieder :-)

2. Oktober 2020 19:53 Uhr: Von Frank Naumann an Lutz D.

Nicht nachweisen konntest Du, dass Mund-Nasen-Schutz zu einer CO2-Wiederatmung in dem Maße führt, dass ein Niveau erreicht wird, das eine herabgesetzte Performance begründet (außerhalb von physischen Anstrengungssituationen).

Methodisch saubere Studien zu dieser Fragestellung gibt es schlicht und ergreifend noch nicht, und angesichts der derzeit überall grassierenden Hysterie glaube ich auch nicht, dass eine solche Studie in absehbarer Zeit Aussicht auf Finanzierung hätte. Kein Hochschulprofessor hat Bock darauf, sich als "Corona-Leugner" diffamieren zu lassen, falls bei einer solchen Studie nicht das von der Politik gewünschte Ergebnis herauskäme. Und das von selbsternannten "Faktencheckern", die es selbst nur bis zum Abitur geschafft haben. Was waren das für herrliche Zeiten, als man Andersdenkende noch wohlwollend als Dissidenten, Systemkritiker oder Bürgerrechtler, zumindest aber wertneutral als Oppositionelle bezeichnete. Ewig schad...

2. Oktober 2020 21:29 Uhr: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]

Langsam wird mir doch angst und bange! Darf ich denn zu Corona-Zeiten - als zeitweiliger Maskenträger - noch bedenkenlos Bier trinken? Da ist doch zusätzliches CO2 drin! Pfui Deibel!

2. Oktober 2020 23:25 Uhr: Von Sven Walter an Frank Naumann

Wir haben doch beim Virologen Streit vor ein paar Monaten gesehen, dass die das ganz gut aushalten können. Da wäre eine Studie in diesem Bereich mit massiver Evidenz nur eine Wissensvertiefung, aber keine Ketzerei. Immerhin wurde hier eine eher obskure Doktorarbeit von vor 16 Jahren oder so ausführlich diskutiert. Das kann also durchaus von Interesse sein, gerade wo die Messinstrumente offenkundig in der Praxis bereits vorhanden sind.

2. Oktober 2020 23:53 Uhr: Von Chris _____ an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Im produktiven Teil der Wissenschaft werden Zweifel und Widerspruch wohlwollend aufgenommen - und experimentell überprüft. Und wenn sich nachher rausstellt, dass der Zweifler nicht Recht behält, wird er nicht dafür verspottet.

3. Oktober 2020 06:16 Uhr: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +7.00 [7]

Der Zweifel muss aber einer bestimmten Form unterliegen und ebenfalls falsifizierbar sein.

Ganz aktuell:

https://www.atsjournals.org/doi/pdf/10.1513/AnnalsATS.202007-812RL

Carmine hat ja schon mitgeteilt sich nicht weiter äußern zu wollen. Nach allem verfügbaren Material kann man Stand heute nur feststellen, dass es einen relevanten CO2 Partialdruckanstieg unter MNS nicht gibt.

Es handelt sich mit großer Wahrscheinlichkeit um ein Internetmärchen.

3. Oktober 2020 07:27 Uhr: Von Erik N. an Frank Naumann Bewertung: +7.00 [7]

Systemkritiker ? Bürgerrechtler ? Andersdenkende ?

Ich bin sicher, die Menschen, die zB in Belarus eingesperrt sind, setzen sich mit Ihnen gerne auf einen Tee zusammen, um über Ihre Erfahrungen als Bürgerrechtler beim Kampf gegen die Todesmasken mehr zu erfahren. Die werden dann beeindruckt sein und sich wieder in ihre Gefängniszellen zurückwünschen. Es kommen dann noch ein paar Leute aus Hong Kong dazu. Sie alle singen dann die Internationale, strecken die Faust in die Luft und rufen: Kampf den Masken ! Und Alexej Nawalny, der Dissident, stößt auch dazu.

Sie werden in die Hall of Fame berühmter Bürgerrechtler einrücken.

Vielleicht sind die ja dann sogar bereit, eine Studie zu bezahlen, die endgültige Beweise liefert ! Venceremos !

3. Oktober 2020 07:35 Uhr: Von Hubert Eckl an Erik N.

Da habe ich den Kerl tatsächlich völlig falsch verordet. So kann man sich irren.

3. Oktober 2020 07:43 Uhr: Von Chris _____ an Lutz D.

Das Gegenargument, dass das Maskenvolumen sehr klein ist, zusammen mit dem Wissen, dass das Atemzentrum den CO2-Gehalt des Blutes regelt (und nichts anderes), lassen einen sofort an der Behauptung zweifeln.

Was bei mir dazu führt, dass ich beim Thesenvertreter nachfrage.

Und bei anderen dazu führt, ihn in eine Schublade zu stecken und sich lustig zu machen.

Inhaltlich kommen wir am gleichen Punkt an, und auch genauso schnell. Ich brauche dabei aber nicht das ständige Gefühl der Überlegenheit. Das trügt sowieso.

3. Oktober 2020 07:44 Uhr: Von Stefan Jaudas an Stefan Jaudas
Beitrag vom Autor gelöscht
3. Oktober 2020 07:47 Uhr: Von Stefan Jaudas an Chris _____

Der Kanal ist wirklich sehr unterhaltsam, alleine schon die Elon Musk-Videos :-) Danke für den Tipp.

Bitte, gern geschehen. ;-)

(Aber die meintest du sicher nicht... Musk vs. Mask - know the difference...)

Hm, also wenn Bill Gates da der böse Weltweiteimpferzwingerverschwörer sein soll, warum dann nicht auch eine Great Worldwide Musk-Mask-Conspiracy? Mit Hauptquartier in Bielefeld natürlich. Das müsste man mal lancieren in irgendeiner Echokammer ... ;-)

Konkrete Videoempfehlung zum Thema dieses Threads?

Die Videos über "Nino Vitale" oder "Rashid Buttar" zum Beispiel.

Off Topic, mein Lieblingsvideo von Thunderf00t (über ein ganz anderes Thema) ist das da: https://www.youtube.com/watch?v=bVaVbn7eIFs

Nachklapp zum Thema: Wenn normale Masken "gefährlich" sind, was ist dann z.B. mit Schnorcheln? OK, es gibt ja den einen oder anderen Schlauberger, der als Kind oder auch nach einer Nacht am ballermann schön tauchen gehen will, und auch eine Weile unter Wasser bleiben. Also improvisiert man sich einen DIY-Schnorchel aus 5 Meter Gartenschlauch. Weil, immer mit dem Hinterkopf aus dem Wasser bleiben, das ist ja uncool. Das kann dann schon mal eng werden ...

Und der Austausch der FFP-Filter nach 75 Minuten - das ist einfach. In der entsprechenden Umgebung, für welche die vorgesehen sind, setzten die sich einfach zu. Je nach Partikelbelastung mal schneller, mal langsamer. Und die Nutzungsdauerbegrenzung wird sich nach dem Fall "schneller" richten.

3. Oktober 2020 08:17 Uhr: Von Frank Naumann an ch.ess

Guten Morgen chess!

Auch von meiner Seite ein kurzes Resümee: Nach drei vollen Seiten kontroverser Diskussion bin ich immer noch der Einzige hier in der Runde, der mit wissenschaftlicher Originalliteratur argumentiert, die peer-reviewed und in renommierten Fachzeitschriften publiziert wurde. Was bisher geschah:

Die EASA ist der Meinung, fliegen mit "Alltags-Maske" ist gefährlich, weil:

1. es dadurch zu einer in Studien gemessenen, verstärkten Rückatmung von CO2 kommt,
2. dies zu in Studien gemessenen Veränderungen in der Blutgaszusammensetzung (Hyperkapnie) und damit via Karbonatpuffer zu Störungen der inneren Homöostase und,
3. zu ebenfalls in Studien gemessenen, erheblichen Einschränkungen höherer kognitiver Funktionen führt.

Die Gegner dieser Auffassung sagen, das ist alles Quatsch, Blödsinn und "Geschwurbel". Diese Meinung stützen sie auf:

a) Glaubenssätze à la Umweltbundesamt, sinngemäß in etwa: "Das CO2 unter der Maske ist zwar hoch, macht aber nix. Eure Kognition haben wir zwar nicht gemessen, Eure Blutgase auch nicht, die Maske ist aber trotzdem gesund, vertraut uns einfach. Unsere Chefin hat schließlich Germanistik studiert, die kennt sich da aus!"
b) die Logik eines Alkolenkers: "Ich fühle mich nicht beeinträchtigt, also bin ich auch nicht beeinträchtigt."
c) Beobachtungen eines Anästhesisten: "Mein analgosedierter Patient stirbt nicht, wenn er eine Maske aufhat. Also kann ich auch mit Maske fliegen."
d) Eindrücke als Patienten im Krankenhaus: "Chirurgen fallen nicht um wie die Fliegen, sondern operieren trotz Maske nächtelang und stets fehlerfrei."
e) plumpe Propaganda à la "Correctiv": "Auch bei 40.000 ppm Kohlendioxid erstickt keiner, weil der Sauerstoff ist ja noch da."
f) Kafkaesken à la Saskia Esken: "Jeder Unmaskierte ist ein Covidiot, also auch die EASA-Leute."

Ich bin bei weitem nicht mit allem einverstanden, was die EASA in Köln so vom Stapel lässt. In diesem Punkt gibt ihr die verfügbare wissenschaftliche Evidenz aber einfach Recht.

Hab ich was wichtiges vergessen?

Hier wird niemand mehr etwas beitragen können.

Schaut so aus! Leider...

3. Oktober 2020 08:35 Uhr: Von Lutz D. an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]
Beitrag vom Autor gelöscht
3. Oktober 2020 08:47 Uhr: Von Frank Naumann an Lutz D.

Lutz,

in dem von Dir verlinkten Artikel wird ein Nonin LifeSense Ls1-9R benutzt. Dieses Gerät kann nur die Sauerstoffsättigung im Blut und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Du bist immerhin der Erste, der sich die Mühe macht, eine wissenschaftliche Arbeit zu zitieren. Ich entschuldige mich daher in aller Form bei Dir und nehme Dich von meiner Generalkritik im letzten Post aus.



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Nonin-LifeSense_Ls1-9R.pdf
Adobe PDF | 7.0 mb | Details




3. Oktober 2020 08:56 Uhr: Von Chris _____ an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]

off-topic: Stefan, zu deinem Lieblingsvideo lohnen sich die Leserkommentare. Zum Beispiel dieser wirklich witzige Link.

3. Oktober 2020 09:08 Uhr: Von Chris _____ an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Doch. Wenn die CO2-Sättigung im Blut hochgeht, wird sich dies auch auf den CO2-Partialdruck in der ausgeatmeten Luft übertragen. Zwingend. Da letzteres nicht passiert, ist ersteres ebenfalls ausgeschlossen.

3. Oktober 2020 09:14 Uhr: Von Lutz D. an Frank Naumann

Entschuldigung angenommen. Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

3. Oktober 2020 14:30 Uhr: Von ch.ess an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]

Frank,

Du schaffst wissenschaftliche Nachweise heran für wenig bezweifelte Nebenaspekte und glaubst, damit die Hauptfrage zu beantworten:

Können MNS zu erhöhten, potentiell die Konzentration beim Fliegen behindernde/beeinträchtigende CO2 Konzentrationen in der Atemluft und, wichtiger, im Körper führen.

Die Nullhypothese: Die Nutzung eines MNS führt bei nicht vorgeschädigten Menschen nicht zu einer Konzentration beeinträchtigenden CO2 Erhöhung im Blut - die schließt Du nach meinem Eindruck gedanklich bereits aus.

Die von Dir herangetragenden Studien machen dazu (TUM aus 2004/5 ausgenommen) aber keine Aussage. Und Deine hilfsweise vorgetragenen Daten sind nicht passend.

Lutz hat eine Studie zitiert, die ihre eigenen Beschränkungen deutlich kommuniziert, aber im Ergebnis ebenso deutlich ist.

Ich neige daher zur Null-Hypothese bis zur Präsentation direkter Studien, die es sehr wohl geben könnte. Die Ablehner der Maske verfügen über hinreichend Mittel... ;-)

(Ich bin übrigens persönlich sehr schlecht mit der Maskendisziplin und finde sie doof - aber CO2 ist nun echt kein Punkt aus meiner Sicht)

3. Oktober 2020 19:08 Uhr: Von Stefan Jaudas an Chris _____

Mal gut, dass der Herr dem Noah nicht befohlen hatte, ein Flugzeug zu bauen. Oder ein Raumschiff. Oder Masken zu nähen ...

4. Oktober 2020 09:03 Uhr: Von Sven Walter an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]
4. Oktober 2020 19:37 Uhr: Von Stefan Jaudas an Sven Walter Bewertung: +6.00 [6]

Tja, wenn die Masken wirklich am Atmen hindern würden, dann würden viele Gesundheitsarbeitende gleich neben ihren Patienten im OP liegen bleiben. Und das seit über 100 Jahren. Zudem die Masken in der Mehrwegzeit früher noch wesentlich unkommoder waren.

Wie schafft es nur ein ein Traumachirurg, das teilweise viele, viele Stunden bei einem kritischen Fall im OP zu bleiben, und immer unter der Maske ...

5. Oktober 2020 11:15 Uhr: Von Frank Naumann an Lutz D.

Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

Mein Spanisch ist leider zu rudimentär, um den Volltext der Studie wirklich reflektieren zu können. Im englischen Abstract steht:

"Methods: An exploratory review was conducted by querying the PubMed, Scopus, Google Scholar and CUIDEN databases."

Selbst gemessen haben die Studienautoren also mal gar nichts. Der Suchalgorithmus lautete:

(Physiology OR “respiratory function” OR exercise) AND COVID-19 AND mask

Als Filter bei der Literatursuche in den genannten Datenbanken wurde außerdem verwendet:

"Inglés o español 5 últimos años"

Soweit ich das verstehe, flossen in diese Arbeit also nur Studien ein, in denen "COVID-19" als Keyword auftauchte. Alle Studien vor 2015 wurden sowieso aus der Analyse ausgeschlossen. Wesentliche Arbeiten fanden damit keine Berücksichtigung, auch die von mir zitierten Autoren Butz, Allen et al. und Satish et al. nicht. Nach der (stark eingeschränkten) Literaturrecherche resümierten die Autoren:

"Conclusions: In case of intense physical exercise, the use of masks is not recommended because of the enhancing effect on PCO2. It would not allow the complete expulsion of the expired CO2 and would increase its concentration, along with the typical increase of the breathing rate during the exercise."

Einen Widerspruch zur Position der EASA sehe ich - soweit ich das mit meinen begrenzten Spanischkenntnissen beurteilen kann - soweit erstmal nicht.



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Maske_unter_Last.pdf
Adobe PDF | 241.0 kb | Details




5. Oktober 2020 17:04 Uhr: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +3.00 [3]

Gott sei Dank! Ich hatte schon befürchtet, die Diskussion könnte ein jähes Ende nehmen.

Hab ich das richtig interpretiert: "Ich verstehe die spanische Studie zwar nicht vollständig, aber ich zitiere sie mal"?


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