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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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C510/Mustang Unfallbericht liegt vor
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7. Dezember 2019: Von Chris _____ an Helmut Franz Bewertung: +1.00 [1]

"Bei diesem Absturz sind Leute gestorben. Findet das hier irgendjemand lustig? Was hat ein Computerspiel in diesem Thread zu suchen."

@Helmut Franz: wenn du einen Flugsimulators nur als "Computerspiel" sehen kannst und einen (unterhaltsam geschriebenen, aber durchaus ernstgemeinten) Bericht über mentalen Overload in simuliertem IMC nur unter dem Aspekt der "Lustigkeit" verstehen kannst, denk einfach nochmal nach. PC-Flugsimulatoren sind ernstzunehmende Trainingsgeräte und haben auch schon bei der Rekonstruktion von Unfallhergängen geholfen.

Im übrigen kann man Betroffenheit und Trauer nicht verordnen, schon gar nicht Jahre später.

7. Dezember 2019: Von R. F. an Chris _____
7. Dezember 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Joachim P. Bewertung: +4.00 [4]

Ich bin auch der Meinung, dass zumindest zum Zeitpunkt des ILS-Intercepts Vereisung eher ausgeschlossen werden kann:

Laut Bericht lag die Nullgradgrenze in etwa um 4000', in dieser Höhe wurde auch interceptiert.

Da war die Mustang aber noch 250KTAS schnell, hatte demnach also eine TAT von rund +8 Grad.

Möglicherweise wurde ja auch eine höhere Geschwindigkeit gewählt, um den Ram Rise auszunutzen bis man in tieferen Flughöhen in positive Temperaturen gelangt?

8. Dezember 2019: Von Helmut Franz an Chris _____

Mir kam dein Beitrag so vor: Hinsetzen, Laptop aufklappen, Käffchen, bisschen am Sim spielen. Was das mit dem Absturz eines Jets (darüber wird hier diskutiert) zu tun hat erschließt sich mir nicht, unabhängig davon ob ernstgemeint oder unterhaltsam.

War Deine Intention aufzuzeigen wie "nah" ein banaler ILS intercept am "mental overload" angesiedelt ist? Dann müssten sich in MUC ja täglich hunderte "beinahe Horrorszenarien" in den Airbus Cockpits zutragen.

Ein radar vectored ILS in einem twin jet mit multi crew sollte extrem weit weg von einem Unfall ablaufen.

Was kann man aus dem Unfallbericht lernen?

Edit/ falsch geantwortet an Chris. Sorry.

8. Dezember 2019: Von R. F. an Helmut Franz

Guten Abend Helmut Franz,

erst einmal kam der Beitrag von mir, nicht von Chris. Ganz am Ende meines Beitrags habe ich versucht, zusammen zufassen, was da eigentlich mir gerade passiert ist. Durch viele kleine Faktoren bin ich in ein Scenario geschlittert, das kaum zu beherschen war. IMC, im Stress, der geplante Ablauf völlig durcheinander und dann noch technische Schwierigkeiten in einem Moment, wo man sie nicht gebrauchen kann.

Was zuletzt zu diesem Unglück in Friedrichshafen beigetragen hat, kann man nicht wissen! Aber mentaler overload ist und bleibt ein killer in der Luftfahrt. Genauso wie, das ging immer so, dann diesmal auch.

Deine Anführung mit München hinkt leider auf beiden Beinen. Wenn man deiner Ausführung glauben schenken darf, sollten Unfälle wie Birgen Air und Co nie geschehen sein.

Bei deinem vorletzten Satz geben ich dir 100% recht, aber leider war dem nicht so...und aus diesem Grund reden wir hier miteinander darüber. Hier geht es nicht mal im Ansatz darum, etwas oder jemanden ins lächerliche zu ziehen! Sodern allein darum, aus den paar Fakten die wir zur Verfügung haben, für uns etwas mitzunhemen und im Hinterkopf zu haben wenn wir in eine solche Lage kommen,.... verdammt, da war was.

Leider trägt die Feder, die die Regeln für uns schreibt, die Farbe Rot.

Mit freundlichem Gruß

Robert Forster

8. Dezember 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an R. F. Bewertung: +1.00 [1]

Ein Standardverfahren wie ILS Anflug hat mit dem Birgen Air Absturz überhaupt nichts gemein.

Dort gab es genau entgegengesetzte Warnungen, gleichzeitig Stall und Overspeed, etwas das mental erst einmal ungeheuer verwirrend ist und neben analytischem Denken auch hervorragender Zusammenarbeit im Cockpit bedarf, zumindest an Letzterem hat es dort auch gemangelt.

8. Dezember 2019: Von Sven Walter an Flieger Max L.oitfelder

Wobei das wohl mit Pitch und power gut überlebbar ist, aber es ist schon eine Weile her, dass ich den Unfallbericht gelesen habe.

8. Dezember 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Sven Walter Bewertung: +3.00 [3]

Es hat wohl letztlich auch dieser Unfall (wie AF447..) zu besserem Training beigetragen. Leider spät.

8. Dezember 2019: Von Helmut Franz an R. F. Bewertung: -1.00 [1]

Dir auch einen guten Abend.

Danke für die Beschreibung deiner Gedankengänge. Der Spagat zwischen Absturz und "Consumer grade" Flugsimulator ist für mich einfach nicht schlüssig.

Vielleicht weil ich in Jugendjahren auch mal am Flusi rumgespielt habe, mittlerweile aber einen längeren Zeitraum in den echten Flugzeugen/Simulatoren verbracht habe.

Mich würde nachwievor interessieren wieso ein sehr "fähiger" Businessjet mit zwei Berufspiloten im Cockpit bei einem Routineflug am Boden zerschellt ist. Vielleicht war es ja nichts "mentales" sondern was ganz anderes? Ich getraue mich gar nicht bei Insidern nachzufragen was für eine "Operation" das im Grunde war, ob der erwarteten Antworten.
Edit: Was nicht ausschließt dass meine Erwartung natürlich auch falsch sein könnte. Entgegen meiner Intuition nach viele Jahren/Gesprächen mit Freunden aus der Branche.

10. Dezember 2019: Von Michael Höck an Helmut Franz Bewertung: +2.00 [2]

"Mich würde nachwievor interessieren wieso ein sehr "fähiger" Businessjet mit zwei Berufspiloten im Cockpit bei einem Routineflug am Boden zerschellt ist. Vielleicht war es ja nichts "mentales" sondern was ganz anderes? Ich getraue mich gar nicht bei Insidern nachzufragen was für eine "Operation" das im Grunde war, ob der erwarteten Antworten."

Diesen Beitrag finde ich ziemlich übel und auch unverschämt.

10. Dezember 2019: Von Sven Walter an Michael Höck Bewertung: +2.00 [2]

Nicht zwangsläufig unverschämt (denn es gab schon alles Vorstellbare und vorher Unvorstellbare) - aber wer vorher Pietät einfordert, sollte vielleicht nicht später illegitime Aktivitäten unterstellen. Die Radarspur spricht ja keinesfalls für den Versuch einer Crew, FL 450 ballistisch zu erreichen (gab's schon auf Ferryflügen mit Embraer in den Südstaaten), betrunken zu fliegen (King Air Egelsbach) oder Drogen innerdeutsch zu befödern ("American Made").

Vielleicht ist es also eher Ausdruck von Ahnungslosigkeit oder halt mangelndem Vorstellungsvermögen. Kann man bekämpfen, indem man selbst ein Typerating macht oder noch mehr Unfallberichte liest.

10. Dezember 2019: Von Helmut Franz an Michael Höck Bewertung: +1.00 [1]

l

10. Dezember 2019: Von Michael Höck an Helmut Franz Bewertung: +2.00 [4]

"aber wer vorher Pietät einfordert, sollte vielleicht nicht später illegitime Aktivitäten unterstellen."

Exactly my thoughts.

Was die Unterlagen angeht: ich bin einige Jahre gewerblich (auch als TRI/TRE/DO) geflogen und ich habe meine Supervisionrecords bis Abschluss der Supervision dabei gehabt. Die wären im Zweifel ebenfalls verbrannt.

11. Dezember 2019: Von Helmut Franz an Michael Höck

Ok, das kannte ich so nicht, und habe ich daher nicht bedacht. Werde den Beitrag entfernen.

11. Dezember 2019: Von thomas _koch an Michael Höck

„Was die Unterlagen angeht: ich bin einige Jahre gewerblich (auch als TRI/TRE/DO) geflogen und ich habe meine Supervisionrecords bis Abschluss der Supervision dabei gehabt. Die wären im Zweifel ebenfalls verbrannt.“

Das ist leider nur die halbe Wahrheit.

Der Operator ist gem. „ORO.MLR.115 Record-keeping“ verpflichtet, u.a. alle Trainingsunterlagen aufzubewahren. Dazu wird im Fall des Line Training nach jedem Trainings-Tag eine Kopie der neuen Trainingsdokumente erstellt und beim Trainings Department bzw. Operator hinterlegt.

Der Aspirant wird aus praktischen Gründen den kompletten Trainingsfolder bei sich haben, damit sich der Trainer ein Bild von der Leistung des Kandidaten und dem Fortschritt des Programms machen kann.

11. Dezember 2019: Von Kilo Papa an thomas _koch Bewertung: +2.00 [2]

Also während meiner beiden Supervisons in einer deutschen Airline gab es einen Ordner, den ich mitgeführt habe. Da ging nix abends an die Firma. Am Ende der Supervision ging die Papiersammlung an die Trainingsabteilung, das war's. Im Fall der Fälle wäre das Teil mit untergegangen. War alles vom LBA genehmigt.

11. Dezember 2019: Von Sven Walter an Kilo Papa Bewertung: +1.00 [1]

Jetzt wissen wir endlich, woher das LBA die ganzen EASA-Findings bei Audits hat, die sind liberal, gucken auf das Wesentliche und sind nüchtern-bürgerfreundlich-pragmatisch. (und danke für die Info, Ironiemodus war vor der Klammer beendet)

11. Dezember 2019: Von Kilo Papa an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Ein kleiner Unterschied mag gewesen sein, dass mit mir (oder x-beliebigen Kollegen) nur einer von mehreren Linetrainern in die ewigen Jagdgründe gegangen wäre, ein Großteil wäre nachvollziehbar gewesen. Das ist ein bisschen anders, wenn eine Firma nur über einen einzigen Linetrainer (correct me if im wrong) verfügt.


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