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Sonstiges | Sinn oder Unsinn der Hagelfliegerei 2.Versuch
11. Juli 2018 08:56 Uhr: Von Eustach Rundl  Bewertung: +3.00 [3]

Der Disput des ersten threads ging leider in dem immer wiederkehrenden pseudowissenschaftlichen Gegockel eines Ultra-Light-Piloten ( wörtlich zu nehmen) Vx-Vy-10km/h-Unterschied unter. Also ein neuer Versuch:

Welche Beweise gibt es, daß der Hagelflieger Hagelschäden verhindert. Empirisches möchte ich, wenn möglich, aussen vor lassen, wenn es nicht so evident ist, daß es fast Beweiskraft hat.

11. Juli 2018 09:34 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Eustach Rundl Bewertung: +1.00 [1]

Beweise dass es Hagelschäden verhindert kenne ich nicht, dass man Regen auslösen kann dürfte bekannt sein. Militärparaden in Moskau finden so regelmäßig nach Regenschauern im Trockenen statt, ich war einmal selbst kurz nach "Regenfliegern" dort.

11. Juli 2018 10:06 Uhr: Von Florian Schaudel an Eustach Rundl Bewertung: +2.00 [2]

Lieber Eustach,

es ist schwer, zu erahnen, nach was Du genau suchst. Welche Antworten, wenn nicht "empirisch" wären denn geeignet aus Deiner Sicht, um einen Beweis zu führen?

Schon im letzten Thread wurde eine Doktorarbeit zitiert, die den Stand der Forschung relativ klar zusammenfasst:

  • Theoretisch ist unumstritten, dass "Impfung" mit Silberjodid einfluss auf die Kondensationsprozesse in der Wolke und damit auf Niederschlagsbildung hat.
  • Genauso theoretisch ist (auch laut dieser Dissertation) sowohl vorstellbar, dass so eine Beimpfung sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben kann
  • Die genauen Auswirkungen sind theoretisch nicht ermittelbar, weil dazu die Prozesse in Gewitterzellen zu dynamisch sind und damit die genauen Effekte extrem stark Zeit und Ort der Beimpfung abhängen
  • Empirisch lassen sich laut der Diss auch keine validen Daten ermitteln, das Hagelmengen- und -intensitätsmessung schwieriger ist, als gedacht (Es ist aus der Ferne nicht zuverlässig möglich, zu ermitteln, ob es irgendwo hagelt). Auserdem sind Hagelschadenereignisse auch ohne Impfung sehr selten, so dass man für den Beleg an Hand Versicherungsdaten Zeitreihen bräuchte, die so lang sind, dass andere Effekte die Schadenhöhen überwiegen.

In Summe scheint die einzig wissenschaftlich valide Aussage zu sein: Man weiss es nicht.

11. Juli 2018 10:14 Uhr: Von Andreas Ni an Florian Schaudel Bewertung: +5.00 [5]

Der Autovermieter Sixt gibt in diesem Clip klare Antworten (wenn auch minder wissenschaftlich belegt):

https://youtu.be/K9eIvV5F-78

11. Juli 2018 10:50 Uhr: Von E. Jung an Andreas Ni

Und am Bodensee nerven einige Zeitgenossen, in dem Sie, sobald eine dunkle Wolke aufzieht mit Schallkanonen auf die Wolken schießen...........Und dann regen sich die gleichen Leute über Flugzeulärm auf....

https://motherboard.vice.com/de/article/9aq5d7/warum-obstbauern-am-bodensee-mit-kanonen-in-die-wolken-schiessen

Mir wäre da der Hagelflieger doch lieber

11. Juli 2018 15:55 Uhr: Von Peter Schneider an Eustach Rundl Bewertung: +1.00 [1]

"Ich glaube, Du könntest Diese Dissertation als Ausgangspunkt für weitere NAchforschungen gut nutzen: http://wegcwww.uni-graz.at/publ/wegcreports/2005/WCV-WissBer-No03-GPachatz-Okt2005.pdf"

Wenn man wissenschaftliches Arbeiten gewohnt ist, dann erschließt sich doch aus dieser Dissertation aus dem ersten Thread (bevor dieser abberiert ist) die Evidenz für die Hagelfliegerei.

-> 1. es gibt keine Evidenz für den Nutzen aus diesem Modell

2. More studies are necessary

11. Juli 2018 16:13 Uhr: Von Eustach Rundl an Florian Schaudel

Welch wunderbarer Satz:

Theoretisch ist unumstritten, dass "Impfung" mit Silberjodid einfluss auf die Kondensationsprozesse in der Wolke und damit auf Niederschlagsbildung hat.

Danke. Ich werde auf der Basis weiter recherchieren. Aus rein privatem Interesse. Ein Hagelflieger hat mir vor einigen Jahren an der Club-Bar auf den Rücken geklopft: " Mir doch Wurscht ob das hilft. Wer zahlt hat recht. Ich muss glauben, daß es hilft, sonst kann ich es nicht machen. Verstehen kann ich es schon lange nimmer.."

12. Juli 2018 10:38 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Eustach Rundl

https://www.sn.at/panorama/oesterreich/so-extrem-war-es-noch-nie-31682998

Heute erschienen. Mal sehen, ob es zu der zitierten Aussage der TU Graz irgendwas Belastbares zu finden gibt.

12. Juli 2018 11:36 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Peter Schneider

"Wenn man wissenschaftliches Arbeiten gewohnt ist, dann erschließt sich doch aus dieser Dissertation aus dem ersten Thread (bevor dieser abberiert ist) die Evidenz für die Hagelfliegerei.

-> 1. es gibt keine Evidenz für den Nutzen aus diesem Modell"

Ganz so würde ich das nicht sehen:

S. 106, Analyse Hagelplatten:
"Diese Ergebnisse zeigen, dass in der zweiten Dekade (von 1991 – 2001 die kleinen Kornklassen zugenommen haben, die großen abgenommen haben, was für die Wirksamkeit der aktiven Hagelabwehr spricht."

"Betreffend die Hauptkultur der Landwirtschaft, nämlich Apfel, werden im Zeitraum 1997-2001 nur noch halb so viele Obstanlagen von Hagel getroffen, die Ertragsminderung ist jedoch leicht gestiegen. Durch den Rückgang der durchschnittlich verhagelten Fläche um etwa 40%, betrifft diese Steigerung der Ertragsminderung nur mehr 60 % der vor 20 Jahren von Hagelereignissen betroffenen Fläche, wodurch sich bezogen auf diese seinerzeit von Hagelschäden betroffenen Flächen eine Verminderung des Schadens auf 26,4% ergibt (Lorber, Domittner, 2005)."

S. 109 f, Schadensverläufe Hagelversicherung:
"Abb. 12.14. zeigt, dass die Schadhageltendenz sowohl in den Gerichtsbezirken Gleisdorf als auch Deutschlandsberg fallend ist, in Deutschlandsberg ergaben die Jahre 1997 und 2000 allerdings auffallend viel Schadhagel gegenüber Gleisdorf. Es sei darauf verwiesen, dass im Gerichtsbezirk Gleisdorf die steirische Hagelabwehrgenossenschaft flächendeckend tätig, im Raum Deutschlandsberg die „hail air“, allerdings werden dort viele Gemeinden auf eigenen Wunsch nicht von der Hagelabwehr betreut."

S. 152, Zusammenfassung:
"Als Untersuchungsergebnis dieser Arbeit, insbesondere der Ergebnisse der Diskussion der Fälle 1 und 2, darf vermutet werden, dass tatsächlich eine Beimpfung schwächer ausgebildeter Hagelzellen (Einzelzellen) zu einer Verringerung der Hagelkorngröße und Erhöhung der Kornanzahl führt, eine Beimpfung von Super- bzw. Mehrzellengewittern mit starken Aufwindzonen und großen Topshöhen bestenfalls unwirksam bleibt, im Extremfall sogar zu einer Verstärkung von Schadhagel führt."

Empirisch ist daher auch nach dieser Studie eine gewisse, aber eher geringe Wirkung der Hagelabwehr wahrscheinlich. Diese eher geringe Wirkung kann aber dennoch deutlich wirtschaftlich sein. Verbesserte Technik könnte nach dieser Studie vermutlich die Effizienz steigern.

Der in der Studie intensiv verfolgte Ansatz des Nachweises über Wetterradar ist meiner Ansicht nach verfehlt, da aktuelle Wetterradartechnik zwischen Hagel und Regen quasi nicht unterscheiden kann, Hagel meist mit Starkregen auftritt und Hagel sogar eine geringere Reflektivität als Regen aufweist. Daher überrascht das Ergebnis wenig, dass man aus den Auswertungen der diversen Wetterradarstationen, zumindest mit deren aktueller Technik, keine Schlussfolgerungen ziehen kann.

13. Juli 2018 09:57 Uhr: Von Peter Schneider an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.00 [1]

'...Die Ergebnisse der Diskussion der drei Fallstudien (Kapitel 14 und 15)

zeigen deutlich, dass weder eine Verifizierung noch eine Falsifizierung der Wirksamkeit der Wolkenbeimpfung mit Silberjodid durch die Flugzeuge der Steirischen Hagelabwehrgenossenschaft wissenschaftlich seriös möglich ist. Zu begründen ist dies wie folgt:... '

und

'…eine Beimpfung von Super- bzw. Mehrzellengewittern mit starken Aufwindzonen und großen Topshöhen bestenfalls unwirksam bleibt, im Extremfall sogar zu einer Verstärkung von Schadhagel führt...'

(Zitate aus den 'Schlussfolgerungen und Ausblick').

Naja, I don't know, ob ich lesen kann oder nicht. Wie immer bleibt aber 'ne Menge Raum für Spekulation. Thermodynamik in Kubikkilometerdimensionen ist halt doch etwas anderes als aus einem Pfeifchen ein bisschen Silberiodid heroisch an ein paar Stellen in diese Unbill zu pusten. Ich teile zwar nicht Kachelmanns Ansicht, aber der Versuch, die Wirksamkeit im Steirischen nachzuweisen, ist ja eindeutig nicht gelungen.

In Villingen-Schwenningen hätte man das vor einigen Jahren mal testen können/müssen, als Eis-Tennisbälle Löcher ins Gras gestanzt, alle aussen geparkte Flieger in Schrott verwandelt und unter den Dachziegeln aufgehängte Segler innerhalb der Hangars demoliert wurden...War da vorher ein Silberiodidsprüher tätig? I don't know.

13. Juli 2018 13:57 Uhr: Von Eustach Rundl an Peter Schneider

Thermodynamik in Kubikkilometerdimensionen ist halt doch etwas anderes als aus einem Pfeifchen ein bisschen Silberiodid heroisch an ein paar Stellen in diese Unbill zu pusten.

Punktgenau! Danke! Das Silberjodidpfeichen ist eben NICHT der berühmte Schmetterlingsflügelschlag im Amazonasbecken, der den Sandsturm über der Sahara auslöst..


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