Das ist schwer zu akzeptieren. Mit demselben Argument könntest Du auch die Nummerschilder Deines Auto abkleben.

Wer Fliegen will muss die Verantwortung dafür übernehmen, dass er das so macht, dass (möglichst) kein anderer gefährdet wird.

Und wenn so unsicher ist, dass man die Lufträume nicht kennt - dann sollte man sie lernen.

"Mit demselben Argument könntest Du auch die Nummerschilder Deines Auto abkleben."

Wäre mir neu, dass jede Bewegung meines Autos im Internet von jedermann nachvollziehbar ist, und jede Fahrt durch Feldweg/Anlieger Frei/verkehrtrum durch die Einbahnstraße automatisch zu einem Knöllchen führt.

Zwischen totaler Anonymität und Totalüberwachung gibt es halt eine goldene Mitte...

"Und wenn so unsicher ist, dass man die Lufträume nicht kennt - dann sollte man sie lernen."

Ich habe noch keinen Luftraum verletzt. Allerdings kann ich mich nur begrenzt darüber aufregen, wenn einer versehentlich und folgenlos die Flugverbotszone über einem KKW anschneidet.

In Zeiten von verpflichtendem E-Call und damit verbundener Mobilfunkverbindung (und Möglichkeiten zur Ortung) bist du da nicht mehr weit von weg.

Der "Trick" ist, das ganze tröpfchenweise einzuführen. Die Daten der LKW-Maut waren am Anfang auch nur für die Abrechnung der Maut, eine andere Nutzung sei ausgeschlossen!!!! Dann kommt irgendwann das Terror-Argument (2013), dann schwere Straftaten, dann "normale" Straftaten und am Schluss bekommst du ein Knöllchen für eine Ordnungswidrigkeit, weil du zwischen zwei Mautbrücken eine um 10km/h zu hohe Durchschnittsgeschwindigkeit hattest...

Und, was passiert dann? Ich sag's Dir: nichts.

Jeden Tag steigen x Piloten versehentlich in Deutschland kurz in "C" oder streifen diesen. Und praktisch nie gibt es eine Anzeigen, v.a. nicht wenn der Lotse sieht, dass man es gemerkt hat. Nur die wirklich krassen Fälle werden streng geandet.

Wenn man allerdings, wie vor ein paar Jahren in München geschehen, mit seinem Motorsegler ohne Funkkontakt quer durch die Kontrollzone und den Anflug von MUC fliegt – dann hat man m.E. nach nichts in Flugzeugen zu suchen.

"Wenn man allerdings, wie vor ein paar Jahren in München geschehen, mit seinem Motorsegler ohne Funkkontakt quer durch die Kontrollzone und den Anflug von MUC fliegt – dann hat man m.E. nach nichts in Flugzeugen zu suchen."

Stimmt.

Jeden Tag steigen x Piloten versehentlich in Deutschland kurz in "C" oder streifen diesen. Und praktisch nie gibt es eine Anzeigen, v.a. nicht wenn der Lotse sieht, dass man es gemerkt hat. Nur die wirklich krassen Fälle werden streng geandet.

Das stimmt leider schon seit einiger Zeit nicht mehr. Die Lotsen sind per Dienstanweisung verpflichtet, Luftraumverletzungen zu melden. Den einzigen Spielraum, den sie noch haben, ist die Verletzung versehentlich "nicht zu sehen". Das geht aber nicht, wenn sie den Eindringling ansprechen müssen oder anderen Verkehr darauf hinweisen.

Ich weiß, dass viele DFS Lotsen diese Vorschrift hassen. Es gibt natürlich auch andere, die sich in ihrem Selbstverständnis als Luftpolizei sehen.

Okay, das wusste ich nicht!

Ich weiss aber (...) , dass kurzeitiges Eindringen in C von 100 oder 200 ft irgendwo in den Außenbereichen normalerweise keine Konsequenzen hat ... WENN man das aber im Endanflug von MUC macht, dann wird es garantiert auch zur Anzeige gebracht.

Wie soll man das auch sonst lösen?

Wenn irgendwo in Deutschland ein Freizeitpilot einen Airbus vom Himmel holt, dann war's das mit der privaten Fliegerei in D, oder die Restriktionen wären so gravierend, dass die meisten von und freiwillig aufhören würden ...

Denke, man muss das pragmatisch sehen. Es hilft nichts, Piloten zu verfluchen, weil sie sich nicht-stichhaltigen Argumenten hingeben, oder egoistisch (im besten Wortsinne) ihr Datenschutzinteresse über das ihrer und anderer Sicherheit stellen. Menschen kommen zu unterschiedlichen Güterabwägungen und über deren Legitimität können sich Philosopie-Proseminare die Köpfe einschlagen, um eine Wendung Jan‘s aus dem aktuellen Heft aufzugreifen.

Zwang ist auch kein scharfes Schwert, weil die Transpondernichtnutzung kaum zu verfolgen ist.

Was bleibt wäre - wie von Malte angesprochen - ein besserer Schutz der Persönlichkeitsdaten (Kennzeichenübermittlung an alle ist wirklich ein riesiger Denkfehler) und eine Kultur von Flugsicherheit, in der Luftraumverstöße konstruktiv und nicht sofort schwer strafend begleitet werden.

Schwierig, nach nur einem Tag Lesepause, die substanzielle Information hier herauszufiltern.

Vielen Dank Tobias Schnell, soweit ich das überblicken konnte, war das der einzig brauchbare Beitrag. Nicht mal so ein schlechter Schnitt bei 32 Antworten...

Chris, mein Grundrecht ist, dass mir kein Blödmann reinfliegt, der den Transponder aus Datenschutzgründen nicht an hat. Die ganze Diskussion ist schon im Ansatz abwegig. Tut mit leid, hier sind Grundrechte nicht gleichwertig. Ich sehe das absolut digital - wer aus Datenschutzgründen seinen Transponder nicht aktiviert, und damit andere gefährdet, sollte dann halt am Boden bleiben. Jetzt bitte ganz viele rote Punkte !

@Lutz

>>> Was bleibt wäre - wie von Malte angesprochen - ein besserer Schutz der Persönlichkeitsdaten (Kennzeichenübermittlung an alle ist wirklich ein riesiger Denkfehler) und eine Kultur von Flugsicherheit, in der Luftraumverstöße konstruktiv und nicht sofort schwer strafend begleitet werden.

Lassen wir mal Systeme wie FR24 außen vor. Ich kann verstehen, dass das vielen Leuten nicht passt. Mir persönlich ist es egal, es wäre mir aber auch egal wenn man die Daten anonymisiert. Den Flugzeugtyp könnte man ja anzeigen lassen, technisch wäre das sicher einfach zu lösen.

Bei Luftraumverstößen bin ich anderer Meinung. Wenn man sich überlegt, dass in Flugzeugen mit großer Überschneidung dieselben Leute sitzen, die auf der Autobahn bei 80-Begrenzung 200 fahren und sich auch sonst im Straßenverkehr wie Idioten benehmen, dann würde ich sagen, dass Airlinepassagiere und -piloten (und um deren Leben geht es beim Thema Airspace C) ein Recht darauf haben, dass sie maximal geschützt werden. Grobe und gefährliche Luftraumverstöße müssen schmerzhafte Sanktionen nach sich ziehen.

Klar ist auch: Der sorgfältigste und gewissenhafteste Pilot kann so einen Fehler mal machen. Ich würde mich da nicht ausschließen – und ich habe mal DM 400 für einen doofen Luftraumverstoß bezahlt (unabsichtlich ca. 3-4 Kilometer weit im Tschechischen Luftraum ... leider vor der Wende ;-) Hab' aber gewendet ;-)

>Wenn man sich überlegt, dass in Flugzeugen...

Wie kommst Du auf diese Mutmaßung/Behauptung, Alexis ?

Common Sense! Oder glaubst Du daran, dass ein Pilotenschein automatisch zu verantwortungsvollem Benehmen im Straßenverkehr führt? Ich nicht.

Das nicht, aber ich leite genausowenig das Gegenteil davon ab :-) !

Das mache ich auch nicht!

Yep, Alexis, und weil Deine Auffassung von den Behörden in Deutschland geteilt wird, machen die Leute den Transponder aus. Das kann man jahrelang beweinen, es wird an der Lage nichts ändern.

Es geht gerade eben darum, zu schauen, was wirksam wäre, nicht, was richtig oder recht ist.

Lutz, was wäre Dein Vorschlag? Was funktioniert besser als Sanktionen? Abschießen?

Aus Angst vor Sanktionen den Transponder aus zu machen halte ich schon deshalb für doof weil tot schlimmer ist als Geldstrafe.

Ich mache auch im Dunkeln auf der Landstraße das Licht nicht aus ;-)

"Vielen Dank Tobias Schnell, soweit ich das überblicken konnte, war das der einzig brauchbare Beitrag. Nicht mal so ein schlechter Schnitt bei 32 Antworten..."

Deine nächste Frage - wie auch alle weiteren - werde ich nicht mehr versuchen zu beantworten.

Danke auch.

"Chris, mein Grundrecht ist, dass mir kein Blödmann reinfliegt, der den Transponder aus Datenschutzgründen nicht an hat. Die ganze Diskussion ist schon im Ansatz abwegig."

Erik, wenn wir jemals ein Midair haben, dann mit angeschaltetem Transponder, das verspreche ich dir.

Dennoch hast du kein Grundrecht darauf, dass jemand anderes sein Grundrecht zurückstellt...

Alexis, ich weiß es nervt, aber ein Blick übern Teich beantwortet deine Frage vollumfänglich: nicht alles verfolgen was geht ("bussgeldfähig" ist so ein deutsches Wort), sondern strafbefreiende Selbstanzeige wie bei der NTSB, und ansonsten die Kirche im Dorf lassen, wenn jemand kurz, versehentlich und folgenlos mal einen Airspace am Rande streift.

Man muss ja auch mal anmerken, dass die Cs und Ds hier relativ groß sind. Frankfurt C ist zB größer als Los Angeles B.

Da würdest Du Dich wundern, wie teuer Luftraumverletzungen etc. in USA sein können. Die Selbstanzeige bedeutet NICHT automatisch, dass man keine Konsequenzen befürchten muss.

Alexis, verstehe doch - es geht nicht darum, dass die Transponderausschalter doof sind. Es geht darum, dass Dein/behördliches Verhalten daran nichts ändert, sondern im Gegenteil das noch befeuert. Und ja, ich glaube, dass strafbefreiende Selbstanzeigen die Gesamtsicherheit deutlich erhöhen.

Dass Du Deinen Transponder und das Licht nachts an hast, ändert am Verhalten Dritter nichts und ist auch kein Indikator für selbiges. Sonst wäre die Welt eine andere.

Nach der Logik ist die Durchsetzung von Regeln daran schuld, dass diese nicht eingehalten werden ?

Strafzettel befördern Falschparken?

Auch in Deutschland/Europa kann man sich übrigens in so einem Fall klug verhalten. Ich bin in 25 jahren ein Mal 200 Fuß (per Autopilot ...) in den Münchner C-Luftraum gestiegen (und im Sturzflug wieder raus gesunken ;-)) ... Hab' München Radar gerufen und mich entschuldigt ... alles gut.

Ein zweites Mal bin ich bei einem Rundflug eine Meile in den Luftraum D von Salzburg eingeflogen. Da habe ich es auch gemacht, und musste mir darauf hin ca. 4 x hintereinander die Belehrung der Lotsin anhören (kennt Ihr die Leute, die am Ende einer Belehrung immer von vorn anfangen? ;-)) Irgendwann war ich dann wieder ausser Funkreichweite ...

Trotzdem wüsste ich nicht, wie man außer mit Sanktionen eine echte Gefährdung des Luftverkehrs handeln sollte.

Glaubst Du, dass 100 km/h in der Stadt nicht mit HOHEN Strafen geahndet werden sollten? Ich schon!