Dass eine Sicherheitstür notwendige und hinreichende BEdingung zur Verhinderung von Flugzeugentführung durch Dritte ist, lässt sich aber auf Grundlage der aktuellen Datenlage nicht falsifizieren.

Da bin ich mir nicht so sicher. Denn auch mit geschlossener Tür ist es möglich, die Piloten hinreichend unter Druck zu setzen, ihren geplanten Flugverlauf nicht fortzuführen. Es wird schwerer sein die Piloten dazu zu bringen den Flieger in Hochhäuser zu fliegen, aber auch so ist ein Besetztes Großraumflugzeug ja ein mitunter lohnendes Ziel für Terroristen. Als hinreichende Bedingung für eine Flugzeugentführung kann eine Cockpittür demnach nicht herhalten.

Die Frage, ob sie notwendige Bedingung ist, ist auch nicht so einfach zu beantworten. Es gibt ja durchaus (theoretische) Möglichkeiten, die Sicherheit ohne Cockpittür herzustellen. Hier läuft es aber - je nach betrachteter Lösung - wieder zu einer Güterabwägung zwischen Sicherheit und persönlicher Freiheit der Fluggäste hinaus und da kann eine Cockpittür das geringere Übel sein.

Das zweite Beispiel aus diesem "wunderbaren" Buch unterliegt aber entweder der nicht genannten Prämisse, daß der mit dem Kauf des Tickets beauftragte Freund um die Zahlen wusste, die hätten angekreuzt werden sollen, oder der Autor verzichtet auf die genaue Betrachtung des Umstands, daß es sehrwohl einen Unterschied macht, welche Zahlen gewählt werden. Denn selbst wenn der Ausgang der Ziehung statistisch ist, ist es die Abgabe anderer Lose wiederum nicht. Wenn besagter Lottospieler nun also taktierte, mit seinen Zahlen im Falle des Gewinns diesen mit möglichst wenigen anderen Mitspielern teilen zu wollen, würde er solche Zahlen meiden, die häufig gespielt werden, also zum Beispiel nichts bis 31 und keine Primzahlen (37,41,43,47). Letztlich dürfte allerdings auch klar sein, daß es oft auch um das Spielen an sich geht und die Befriedigung sich nihct nur im Besitz eines gekreuzten Lottoscheines, sondern in der Auswahl der gespielten Zahlen liegt. Besagter "Freund" handelt also nicht nur logisch falsch, unterliegt einem klassischen Denkfehler durch Ausschluß von Einflußfaktoren und Maßt sich an zu wissen, mit welcher Motivation sein Freund Zahlen auswählt, er verweigert Ihm sogar auch den eigentlichen Akt des spielens und damit die eigentliche Gratifikation bei der Wahl der Zahlen.

Wir haben vielleicht weniger unter Kontrolle als uns lieb ist, aber wir sollten das, was wir unter Kontrolle haben auch nicht a priori aus der Hand geben.

Es ging mir ja nicht um induktive Theorie, sondern um Falsifizierung einer These auf Grund der Datenlage. Wieviele Entführungen durch Dritte gab es bei vorhandener Sicherheitstür?

Ich bin übrigens gar nicht für diese Türen. Jedem mit Intuition leuchtet ein, dass das potentiell sehr gefährlich ist. Ich bin nur gegen die Ablehnung auf Grund falscher Annahmen.

Es ging mir ja nicht um induktive Theorie, sondern um Falsifizierung einer These auf Grund der Datenlage.

Das ist mir schon Bewusst, dennoch halte ich die analytische Betrachtung für eine Falsifizierung einer Aussage für hinreichend, sofern sie argumentativ stichfest ist. Wohlgemerkt: Es beantwortet die Frage nciht, ob eine Tür nun eher nützt als schadet. In dieser Frage tendiere ich zu keiner bestimmten Aussage, ich würde mich der Diskussion ergebnisoffen nähern.

"dennoch halte ich die analytische Betrachtung für eine Falsifizierung einer Aussage für hinreichend, "

Nobody is perfect ;)

Denn auch mit geschlossener Tür ist es möglich, die Piloten hinreichend unter Druck zu setzen, ihren geplanten Flugverlauf nicht fortzuführen

Seit 9/11 glaube ich das eben nicht (mehr), das Geschlossenhalten der Tür hat bei Verdachtsmomenten oberste Priorität.

Jedenfalls werden die Druckmittel hinter der Tür nicht so groß sein, dass man vor der Tür nach Addis oder in ein Hochhaus fliegt.

Das meinte ich. Und das oft angeführte Beispiel eines/er bedrohten Kollegen/in aus der Kabine um so den Eintritt zu erpressen würde sicher die schlimmste Entscheidung des Pilotenlebens bedeuten-und trotzdem eindeutig.

Ein paar Worte zur ärztlichen Schweigepflicht: Als Augenarzt habe ich jeden Tag (!) eine knappe Handvoll von Senioren als Patienten in meiner Sprechstunde, die ganz erheblich schlechter sehen als nach Fahrerlaubnisverodnung zum Führen eines PKW zulässig und dennoch täglich mit dem Auto unterwegs sind. Ich informiere alle diese Menschen über ihre Fahruntauglichkeit und dokumentiere dies (per Keyboard Makro, weil so häufig) in der Akte. Kein einziger hat - soviel ich weiß - deswegen den Führereschein abgegeben.

Ein über 80jähriger mit maximal 20% Sehschärfe trotz Brille hat mir vor Jahren ganz unverblümt erzählt, er habe sich kurz zuvor den 19. Porsche angeschafft, und weil's wahrscheinlich der letzte sein werde, ist seine Wahl auf den Turbo gefallen. Er wolle endlich die 300 km/h auf der Autobahn knacken!

Hätte ich nur einen einzigen dieser lieben Mitbürger nach sorgfältiger Güterabwägung an die Führerscheinstelle verpfiffen, hätte ich die Praxis sofort zusperren können (Shistorm gibt's auch bei Menschen, die diesen Begriff gar nicht kennen). Genauso würde es dem Psychiater oder Klinischen Psychologen gehen, der einen suizidgefährdeten Patienten an die entsprechenden Berufsaufsichtsbehörden meldet. Außerdem könnten dann die Angehörigen den Doktor verklagen, weil der durch die Meldung verursachte Verlust des Arbeitsplatzes den Patienten vielleicht erst in den Selbstmord getrieben habe.

Die ärztliche Schweigepflicht schützt nicht nur den Patienten, sondern auch den Therapeuten.

P.S. Der Porschefahrer ist einige Monate nach unserem Gespräch verstorben - dem Vernehmen nach friedlich im Bett.

Toller Beitrag!

Was wäre wenn der 20%-Rentner einen Unfall verursacht, bei dem 20 Kinder im Schulbus sterben. Wie wäre Dein Forumsbetrag vor Gericht zu bewerten?

Achim. Diese Frage stelle ich mir oft, wenn ich sehe wie Freunde und Fliegerkumpel stark angetrunken vom Flugplatz mit dem Auto weg fahren. Ist echt ein Problem...

Achim, da erklärt jemand sauber die ärztliche Schweigepflicht mit den zugehörigen Interessenkonflikten. Dann kommt ein Kommentar von Dir der im Konjunktiv gehalten, aus meiner Empfindung her aber weder zielführend noch konstruktiv und daher imho entbehrlich ist. So was nennt man "Killerbeitrag". Sorry.

Nun, Achim kann natürlich für sich selbst sprechen.

Aber provokante Fragen sind ja durchaus geeignet, die Lethargie des Denkens zu durchbrechen - oder im besten Falle, die Argumente des Gegners zu schärfen - was hier notwendig erscheint.

Johanns Beitrag beschreibt sehr treffend die Ist-Situation - unterschlägt aber, was wir eigentlich brauchen:

Eine Wertediskussion.

Als Gesellschaft müssen wir schlicht entscheiden, ob wir das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient absolut setzen wollen (wozu ich neige), oder ob wir den Weg des Bankgeheimnisses gehen wollen - über eine Aufweichung zur Abschaffung.

Und mit welchem Vertrauensverhältnis machen wir dann weiter? Sollte der Anwalt nicht geplante Straftaten direkt an den Staatsanwalt melden MÜSSEN? Oder der Priester? Oder der Ehepartner? Der Vater?

Aus meiner Sicht gehört es zum Beruf des Arztes (...etc) dazu, dass eine Grauzone des eigenen Abwägens verbleibt, eine Zone, in der man nur schlechte Entscheidungen treffen kann, in der man eben selbst die Verantwortung trägt. Natürlich wäre es für die Handelnden einfacher, es gäbe eine bis in den letzten Winkel des Lebens ausgeleuchtete Regelung zu ihrem eigenen Schutz, zu ihrer eigenen Entkoppelung von den Folgen ihres Handelns. Das aber ist die schlechtere Lösung für die Gesellschaft (wie ich sie mir wünsche).

Was wäre wenn der 20%-Rentner einen Unfall verursacht, bei dem 20 Kinder im Schulbus sterben. Wie wäre Dein Forumsbetrag vor Gericht zu bewerten?

Was wäre, wenn der 20%-Rentner aufgrund eines Hinweises seinen Führerschein abgeben muss, ihm deshalb alles egal ist (vorallem Geschwindigkeitsbeschränkungen) und bei seinen letzten Fahrten einen Unfall verursacht, bei dem 20 Kinder im Schulbus sterben?

Vielen Dank an alle Forumsteilnehmer, die die wirklich heikle Verantwortungsfrage der ständischen Schweigepflicht thematisieren - auch wenn es in einem Fliegerforum etwas off-topic sein mag.

Ärzte, Anwälte, Pschotherapeuten, Priester und einige wenige andere Berufe sind essenziell darauf angewiesen, dass der Patient, Klient, Büßer etc. frei das sagen darf was ihn belastet, ohne Repressalien befürchten zu müssen. Sonst hätten diese Berufe keinen Sinn.

Anders verhält es sich m.E dann - und nur dann -, wenn ich von einer geplanten und unmittelbar bevorstehenden schweren Straftat erfahre. Hätte also Herr L. seinem Therapeuten erzählt, er werde sich nächste Woche ins Cockpit einsperren und das voll besetzte Flugzeug in den Boden hämmern, er habe das genau geplant und schon mehrfach am Autopiloten rumgespielt um zu checken, ob das überhaupt geht, dann - und nur dann - hätte dieser nicht nur das Recht, sondern nach Güterabwägung eventuell auch die Pflicht dies der Polizei zu melden.

Habt ihr schon mal mit dem Gedanken gespielt Euren Chef umzubringen? Oder die Schwiegermutter? Oder euch selbst? Vielleicht hat der eine oder andere Forista ja deshalb professionelle Hilfe in Anspruch genommen, damit genau das nicht passiert. Hätte er das getan, wenn auch nur der Hauch von Zweifel bestanden hätte, dass der Therapeut die Polizei oder die Personalabteilung einschaltet?

Wie schon gesagt - die Schwegepflicht schützt sowohl Patient als ach Therapeut!

Was wäre, wenn der 20%-Rentner aufgrund eines Hinweises seinen Führerschein abgeben muss, ihm deshalb alles egal ist (vorallem Geschwindigkeitsbeschränkungen) und bei seinen letzten Fahrten einen Unfall verursacht, bei dem 20 Kinder im Schulbus sterben?

Wenner so denken würde, wäre er ein Fall für die MPU. Und es beweist mal wieder, es gibt keine 100 %ige Sicherheit. Ähnlich der ZüP, die verbietet auch Piloten im Falle eines Terrorverdachst, weiter zu fliegen.....

Alfred, da hast Du meinen Beitrag völlig missverstanden. Johann hat ein sehr interessantes Problem des medizinischen Personals aufgezeigt, das mir so in der Schwere noch nicht bewusst war ich wollte mehr erfahren.

Eine Möglichkeit ist zu sagen "alle Renter sehen mindestens 70% außer ein paar wenigen und bei denen sorge ich dafür dass sie aus dem Verkehr gezogen werden". Und wenn ein kürzlich untersuchter Renter auffällt, ja dann haben sich die Augen eben seit der Untersuchung spontan degeneriert. So wird sehr oft geheuchelt. Ich finde es toll, dass das Dilemma offen angesprochen wird.

Ich kenne einen ähnlichen Fall ohne Schweigepflicht aber genauso schwierig. Ein Flugplatzwirt sprach mich an, dass es einen Fluglehrer gäbe, der immer einen Cappuchino mit 50% Grappa bestellt und danach weiterfliegt. Viele wissen davon und der Wirt fragt sich nun, was er tun soll. Ignorieren, da nicht vom Fach und auch nicht von Amts wegen betraut, einfach weigern zu servieren, das Luftamt informieren, die Person ansprechen und warnen? Es handelt sich natürlich um eine sehr bekannte und respektierte Persönlichkeit. Ich habe gesagt, Luftamt anschreiben da:

1. Jemand der so etwas in dieser Situation bestellt ein kranker Alkoholiker sein muss
2. Alkohol beim Fliegen überhaupt nicht geht, Null Toleranz ist geboten
3. Alkoholiker mit solchen Verhaltensmustern prinzipiell nicht durch ein Gespräch überzeugt werden können
4. Flugschüler besonders schutzbedürftig sind

Allerdings war ich weder der Kneipenwirt noch kannte ich den Fluglehrer. Ist also einfach zu sagen...

Tangiert zwar auch nicht das Feld der Schweigpflicht, jedoch direkt zu Deinem Fall passend:

Zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn arbeitete ich einmal mit einer Person in einem Assistenzberuf zusammen, die alkoholisiert mit mir den Nachtdienst bestritt. Es stellte sich schnell heraus, dass dies ein langjähriges und vielen Mitarbeitern bekanntes Problem dieser Person war.

In diesem konkreten Fall habe ich das betreffende Individuum vor die Wahl gestellt: entweder Du meldest Dich und bittest um Hilfe oder ich melde Dich. Das klingt jetzt einfacher, als es ist und hat zu mittelschweren Diskussionen geführt. Glücklicherweise mündete das ganze in einer Selbstanzeige und ebenso glücklicherweise in einer Reaktion der Geschäftsführung mit Augenmaß: Unterstützung beim Entzug und Wiedereingliederung. Ich bin froh, damals so gehandelt zu haben und nicht wie viele Andere aus falsch verstandener Solidarität bzw. Angst vor negativen Konsequenzen mehrere Augen zugedrückt zu haben.

Zum Glück war das kein Arzt/Patienten-Verhältnis, sonst hätte die Sache anders ausgesehen

Gruß,

Carmine

Aus meiner Sicht gehört es zum Beruf des Arztes (...etc) dazu, dass eine Grauzone des eigenen Abwägens verbleibt, eine Zone, in der man nur schlechte Entscheidungen treffen kann, in der man eben selbst die Verantwortung trägt.

Wir hatten dieses Argument vor einiger Zeit schon mal im Zusammenhang mit Selbstverantwortung und Sterbehilfe,volle Zustimmung.

Hier ist aber der Bruch der Schweigepflicht nicht nur Gewissensentscheidung (und Verantwortung vor sich selbst, Patienten, Angehörigen, Kostenträgern...), sondern auch gesellschadftlich massiv sanktionierte Straftat. §34 (rechtfertigender Notstand) vs. §203 (Schweigepflicht) ist eine Einzelfallentscheidung mit Abwägung ex post und damit für einen juristischen Laien nicht absehbar:
https://tisrv09.kohlhammer.de/doev.de/download/Portale/Zeitschriften/Krankenhaus/aktheft/aktheft_03_07.pdf

https://www.aerztekammer-berlin.de/10arzt/30_Berufsrecht/08_Berufsrechtliches/06_Behandlung_von_Patienten_Pflichten_Empfehlungen/35_Merkblatt_Schweigepflicht.pdf
Näher am Thema:
https://www.lpk-bw.de/archiv/news2006/pdf/060413bo_schweigepflicht.pdf
Bemerkenswert immerhin, daß drohendes Fahren unter Alkohol problemlos zum Bruch der Schweigepflicht berechtigt, also auch im Fall des fliegenden Alkoholikers oben.

Bisher hielt ich juristische Argumente in der Medizin immer für einen Ausdruck von Charakterschwäche. Das revidiere ich gerade.

Ja, das Problem ist, dass Richterrecht dem Zeitgeist unterliegt. Damit will ich nicht sagen, dass angetrunken fahren, fliegen etc jemals gut waren - aber damit ist der Arzt/Anwalt etc. einfach der ständigen Gefahr ausgesetzt, dass die Welt um ihn sich vielleicht schneller ändert, als er selbst.

Wo soll er die Grenze ziehen? Und wo wird die Grenze morgen sein?

Selbst wenn man es streng utilitaristisch betrachtet, ist die Schewigepflicht sehr wichtig. Sie untermauert das Vertrauensverhältnis und stellt sicher, dass ein Erkrankter die Behandlung sucht und hoffentlich gesundet, anstatt sich davor fürchten zu müssen, dass er neben dem Antibiotikum gegen die Syphillis auch die Strafanzeige wegen Prostitution bekommt (in Staaten wo soetwas nocht strafbar ist), die Ehe zu Bruch geht, oder er eben der Pilot den Beruf verliert.

Bei Krankheiten, die andere gefährden (siehe oben - ansteckende Geschlechskrankheiten, Alkoholismus, schwere Psychosen in bestimmten Berufen, oder auch Nierensteine bei Piloten) ist daher das Mittel der Wahl die Aufklärung und die Eigenverantwortung des Patienten.

Alles andere führt zur Verheimlichung und zu unbehandelten Krankheiten mit schwereren Folgen später.

Ein paar Beispiele: ich kenne einen Piloten, der seine Nierensteine (schwere Koliken) "schwarz" behandeln liess, damit sein Medical nicht in Gefahr geriet. Ich habe das für Verantwortungslos gehalten, aber nachdem ich selber 3 Monate ohne Medical war und dadurch vier Ratings verlor die ausgerechtet dann fällig waren, weil ich Ehrlicherweise eine (leichte) Lungenentzündung (ohne Hospitalisierung, ca. drei Wochen richtig Krank) meinem Fliegerarzt ins Formular schrieb, verstehe icht das etwas besser.

Fazit: Allgemeine Datenweitergabe ist eine dumme Idee. Nur wen der Arzt starken Grund zur Vermutung hat, dass der Patient Schaden anrichten wird, sollte er Eingreifen - und dann auch weil der Patient selbst in Gefahr ist.

@ Achim, ja, Dein Beitrag war provokativ, daher (für mich) missverständlich.

@ Lutz, ja, man muss mitunter zugespitzt oder übertrieben forumulieren um Barrieren zu überwinden.

Die Diskussion zu diesem existentiell wichtigen Thema verläuft eher schleppend und wird vermutlich demnächst versanden. Der Interessenkonflikt liegt auf der Hand

"Datenschutz ist Täterschutz"
das erleben wir gerade mit den Terrorangriffen, wie konnten denn die Attentäter über Jahre hinweg - ich sage mal - unbemerkt von den Behörden ein terroristisches Netzwerk in Belgien aufbauen?
Unsere Welt ist sehr fragil geworden, Flugzeuge sind gesichert, wie ist es mit den Warteschlangen vor - was auch immer ?

Winnenden; der Täter hatte in 2008 seiner Jugend Therapheutin von seinem Hass auf die Gesellschaft ("alle erschießen") erzählt. Im März 2009 hatte er es umgesetzt und 15 Menschen erschossen.
Konnte niemand erkennen wie schlimm es um den Menschen steht?
Derzeit stehen Regreßansprüche über 4 Mio € im Raum und sehr wahrscheinlich konnte niemand die Gefährlichkeit dieses Menschen erkennen.

"Datenschutz ist Opferschutz"
findet das statt? Vermutlich eher nicht. In Gerichtsverfahren müssen die Akten an die Täteranwälte herausgegeben werden. Die Täter erhalten damit alle Informationen über die Opfer, die Zeugen, alle Prozeßbeteiligten. Das ist Gegenstand des zivilen Gerichtsverfahrens, beruhgend ist es letztlich für die Opfer nicht. Für mein Verständnis werden die Schutzinteressen der Opfer seitens der gesetzlichen Bestimmungen nicht genügend erfasst.

Vorne ist eben da wo niemand weiß wie es weitergeht, auch in Sachen Datenschutz. Vermutlich werden wir nur sehr viel an Datenschutz aufgeben müssen um eine höhere Sicherheit vor Anschlägen (egal ob politisch oder anders motiviert) zu erhalten.

Vermutlich werden wir nur sehr viel an Datenschutz aufgeben müssen um eine höhere Sicherheit vor Anschlägen (egal ob politisch oder anders motiviert) zu erhalten.

Der Preis der Freiheit ist auch ein gewisses Lebensrisiko. Den Datenschutz (und damit Freiheiten) aufzugeben, um dadurch - wie eigentlich genau? - "besser" vor Anschlägen geschützt zu sein, hielte ich für keine gute Idee, um es Milde auszudrücken.

Bessere Koordination von Behörden in Verwaltung und im Polizeiapparat: Gerne, auch EU-weit. Allerdings hat gerade Brüssel mit 19 Gemeindeverwaltungen und 6 Polizeibezirken da erstmal eine lokale Herausforderung.
Was ein Polizist in einer deutschen Kleinstadt feststellt, darf auch gerne ein Fahnder in Südfrankreich wissen. Es zeigt sich ja hin und wieder mal, dass es manchmal solche Zusammenhänge bei kriminellen Aktivitäten gibt. Insbesondere, weil die Grenzen eben nicht dicht sind (und es auch nicht wieder werden sollten).

Datenschutz in die Tonne: Auf keinen Fall!
Was mein Arzt/Anwalt/Pfarrer/Therapeut/... über mich weiß, soll auch da bleiben. Und wo ich in der Stadt gerade spazieren gehe, was ich in meiner Wohnung mache, oder in welchen Restaurants ich esse, muss keine Behörde wissen. Und ich will auch nicht, dass das eine Behörde über andere Menschen weiß, die unbescholten sind.

Was nutzt es denn, die Namen und Geburtsdaten aller Menschen in einem Flughafen zu jederzeit zu kennen - via RFC im verpflichtenden Ausweis und Empfängern an allen Türen -, wenn Du dann immer noch nicht weißt, dass einer da etwas mit sich trägt, was er für üble Zwecke braucht?

Auch in einem zu 99.9% überwachten und durchkontrollierten Staat wird es keine absolute Sicherheit geben können. Klar, die Mauer wieder aufbauen ("und diesmal nicht mehr mittendurch, nein, jetzt bau'n wir außenrum", Wise Guys), keine Fußball-Länderspiele oder Musikkonzerte (da kokmmen zu viele Menschen zu sammen, übel), keine Fernreisen (Deutschland ist doch so schön), und schon sind alle deutschen Bürger in Sicherheit? Schöne neue Welt, auf die ich gerne verzichte.

Olaf

Als Ergänzung dazu nur zwei Kleinigkeiten: Hätten wir mehr Sprengstoffhunde, eine kohärentere Migrationspolitik und nicht (aus dem Kopf, ging kürzlich durch die Presse) 2,7 mio Überstunden bei der Bundespolizei könnte man zumindest tendenziell ohne große Aufgaben von Freiheiten etwas tun, das nicht nur an hektischen Aktionismus erinnert.