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| Flugzeugkauf | Flugzeugverkauf - an welchen Papieren hängt die Verantwortung? |
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Liebe Fliegergemeinde,
vielleicht kann mir jemand einen guten Rat geben.
Wenn ich als Flugzeugverkäufer an einen sehr eiligen unbekannten Flugzeugkäufer verkaufe:
- welche (halb-)amtlichen Dokumente muss ich ihm mitgeben, weil er einen Anspruch darauf hat?
- welche sollte ich im Zweifel lieber behalten, um nicht zur Verantwortung gezogen zu werden, wenn sich der Käufer nicht regelkonform verhält?
Ich möchte eigentlich kooperativ sein, aber böse Folgen ausschließen! Natürlich ist im Kaufvertrag von Gefahrenübergang und Versicherungspflicht und Ende der vorherigen Versicherung die Rede. Aber schließlich könnte der unbekannte Käufer ja auch immer nett nicken und dann einfach losfliegen.
Diskussionsvorschlag:
meine Versicherungsbestätigung: nein, braucht er nicht
das Lufttüchtigkeitsfolgezeugnis: ja, weil er die auf jeden Fall braucht
das Lufttüchtigkeitszeugnis: nein
der Eintragungsschein: nein
das Lärmschutzzeugnis: nein
die Erlaubnis Luftfunkstelle: nein
Wenn man es ganz heftig betrachtet: müßte ich vielleicht sogar die Kennung überkleben? Am liebsten würde ich ja den Antrag auf Umtragung der Luftfahrzeugrolle samt allen Papieren selbst zum Amt schicken. Das wäre der schnellste Weg für den Käufer und der sicherste Weg für mich.
Danke für eure Meinung!
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Du könntest auch noch den Propeller abmontieren! ;)
Das Lärmzeugnis würde ich ihm auch nicht geben, damit ist schon so viel Schindluder getrieben worden. Kennzeichen überkleben finde ich gut, mit Panzertape auf der Bespannung!
Spaß bei Seite, wenn der Vertrag das von Dir beschriebene enthält, dann kannst Du das alles übergeben, wenn das Geld bei Dir eingegangen ist. Anschließend schickst Du Kopie des Kaufvertages nebst Kündigung an die Versicherung und cc LBA.
Will der Käufer nicht wegfliegen (überführen) ist es in der Tat eine gute Idee, den Umschlag zur Umregistrierung nebst Formular vorzubereiten und zusammen mit Vertrag auszufüllen und zusammen wegschicken. Dokumente einbehalten (Lärmzeugnis, Lufttüchtigkeitszeugnis etc.) würde mich als Käufer ziemlich abschrecken.
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Hi,
Als ich mal einen Flieger verkaufen wollte, waren da auch ganz eilige Leute, die nicht gehandelt haben, und die gerne nach der Übersendung des Checks einen Barbetrag zurück haben wollten. Die hatten es auch ganz eilig mit der Abwicklung, waren natürlich Betrüger.
Nur, falls das bei Dir auch so läuft...
Ansonsten würde ich den Antrag auf Änderung der LFZ Rolle erst unterschreiben, wenn ich die Kohle habe, und den Eintragungsschein mit meinem Namen würde ich eigenhändig zur Post bringen. Er kann ja den Flieger abholen, wenn er den neuen Eintragungsschein hat.
Als Halter steht man immer in der Verantwortung zu prüfen, wem man sein Flugzeug überlässt. Wenn der Typ nachher keine gültigen Papiere hat, und/oder den Flieger nicht gemäß seiner Bestimmung verwendet, bist Du womöglich mit dran.
Viele Grüße
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Propeller abmontieren gefällt mir! :-)
Da hat meine Frau gelacht!!!
Nee, Grundvoraussetzung ist: das Geld ist da.
Bloß, wenn ich ihm die Papiere überlasse, kann ich das Flugzeug nicht mehr abmelden.
Und ich weiß, er muss schnell wieder für einige Flüge in die Luft.
Ich habe ein schlechtes Bauchgefühl...
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Hey Christian,
ich glaube, der will einfach kommen und losfliegen. Wie er das hinkriegen will, weiß ich nicht....
Mir wäre es auch sympatischer, ich schicke die Papiere und er kommt mit einem neuen Eintragungsschein....
Vielleicht kann er ein permit to fly bewerkstelligen, keine Ahnung. :-/
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Ohne ein gewisses Maß an Vertrauen funktioniert so ein Flugzeugverkauf kaum. Wir haben damals probiert alles richtig zu machen aber es gibt zu viele Punkte die einfach nicht absolut sicher und unumkehrbar sind. Ich hätte damals als Käufer die Überweisung noch stoppen können obwohl die Bank dem Käufer einen Tag vorher ins Gesicht gesagt hatte das ginge auf keinen Fall. Genau so kann man sicher beim LBA anrufen und die Sache mit der Luftfahrzeugrolle noch stoppen selbst wenn der Antrag per Post raus ist. Man bekommt das wohl nicht so einfach hin wie bei einem Gebrauchtwagen der bar gegen Papiere und Schlüssel verkauft wird.
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Hallo Sebastian,
du liegst bei beidem richtig: kein Deal ohne ein gewisses Vertrauen und der Handel läuft Schritt für Schritt ab.
Da der europäische Käufer aus zwei Personen mit unterschiedlichen Interessen besteht (der operierende Pilot mit Fachwissen und der investierenden Geschäftsmann, der seine Termine schnell wahrnehmen möchte), möchte ich mein Restrisiko gering halten ohne unkooperativ zu sein.
Vielleicht vergleichen wir das Ganze tatsächlich einmal mit einem Gebrauchtwagenverkauf. Da gibt es drei Möglichkeiten:
1. Auto: Der Käufer kommt mit einer roten Nummer und fährt direkt nach den geschäftlichen zu seiner Zulassungsstelle oder nach Hause, um dort anzumelden. Der Verkäufer behält seine Nummerschilder und meldet damit ab.
In der Luftfahrt: ich behalte die Dokumente für die Abmeldung (Lufttüchtigkeitszeugnis, Eintragungsschein, Lärmschutzzeugnis, Luftfunkstelle), der Käufer bekommt das Lufttüchtigkeitsfolgezeugnis und Kopien und fliegt mit einer "permit to fly" seiner Behörde und einer aufklebbaren Kennung nach Hause. Ich unterstütze ihn dann natürlich weiter: Austragungsbestätigung Luftfahrzeugrolle o.ä.
2. Auto: Käufer und Verkäufer fahren nach dem Deal zusammen zur Zulassungstelle und bringen dort das amtliche Geschäft über die Bühne.
In der Luftfahrt: nach dem Handel legen Käufer und Verkäufer alle notwendigen Unterlagen in einen Briefumschlag an das LBA. Sobald der neue Eintragungsschein da ist, kann der Käufer auf deutscher Kennung (wenn er einen deutschen Postbeauftragtren benennen kann) losfliegen.
3. Auto: Der Verkäufer meldet das Auto bei seiner Zulassungsstelle ab und übergibt Auto und Brief an den Käufer. Der geht mit den Papieren zu seiner Zulassungsstelle und bringt die neuen Nummern danach am Auto an und kann fahren.
In der Luftfahrt: Ich melde das Luftfahrzeug ab und gebe die Restpapiere samt Abmeldebestätigung und dem Flugzeugschlüssel dem Käufer. Der registriert dann auf seiner Behörde und holt den Flieger dann später ab.
Jetzt denkt euch das Ganze mit einem drückenden Geschäftsmann und einem viel versprechenden Piloten auf der Käuferseite! Was würdet ihr tun?
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Biete ihm an, den Postbeauftragten zu spielen. Dann muss er die Maschine nicht in seinem Land neu-registrieren. Und nur den Eintragungsschein und das Eigner/Halterwechselfornular wegschicken, Versicherungsbestätigung soll der Makler hinschicken.
Dann sind alle zufrieden.
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Hi Michael,
ich gebe Dir gern einen Vertrag, sowie eine Vereinbarung zum Eigentumsübergang, wie ich das mal entworfen habe. Das war beim Verkauf meines letzten Fliegers vor knapp 10 Jahren, heute würde ich das wieder ähnlich formulieren.
So halte ich das für beide Seiten so gerecht als möglich und umgekehrt sind Risiken für beide Seiten minimalisiert.
Neben Bezahlung und Regelung des Eigentumsüberganges halte ich den Gefahrenübergang sowie das Übertragen der Rechte und Pflichten für die wichtigsten Punkte. das mit dem Übergeben der Dokumente ist dagegen doch eher sekundär.
Wie bereits hier gesagt - eine ordentliche Portion Vertrauen gehört immer dazu und wie immer im Leben gilt: Schenke Vertrauen und man wird es Dir erwidern - misstraust Du, wird man Dich ebenfalls anzweifeln.
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Hey Lutz,
das klingt bestechend gut und war auch der Vorschlag des Käufers.
Aber holt mich das nicht in sein Boot? Wie sieht das vor dem Kadi aus? Ich unterstelle dem Käuferpilot, dass er dem Geschäftsmann "alles kein Problem, ich manage das für dich" signalisiert hat und dann alles schnell an einem Tag abhandeln will. Nach seiner Logik ist das dann für die Behörde vielleicht kein Problem, denn ich agiere ja für Käufer und Verkäufer. Die Behörde wird das aber, gerade im Schadensfall, anders sehen, befürchte ich.
Ist das nicht noch gefährlicher für mich, Lutz?
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Hallo Andreas,
danke für deine Dokumente. Gefallen hat mir besonders:
All
rights and liabilities passed to the owner after completing the
contract. Completion happened at reception of Payment.
This
includes also all liabilities of the registered keeper. The position
of the new owner is then similar to the registered keeper and the
seller is not liable in any case as if the airplane would have been
already registered on the new owner.
Ich habe es im Vertrag so:
Mit dem Zeitpunkt der Übergabe in EDXX gehen alle Risiken, Rechte und Pflichten für das Flugzeug und dessen Betrieb auf den Käufer über. Er hat für Versicherung, Zulassung, Papiere, Überwachung (CAMO) selbst zu sorgen und stellt ab diesem Zeitpunkt den Verkäufer von allen Ansprüchen durch Dritte frei. Die Versicherungen des Verkäufers gelten damit ab dem Übergabezeitpunkt als gekündigt.
Im Normalfall würde mich das ruhig schlafen lassen.
Ich glaube es hilft nichts, ich muss mich mit einem Luftrechtsanwalt besprechen.
Wie heißt es so schön: Besitz bindet und schafft neben Rechten auch Pflichten. Bin ich froh, wenn das erledigt ist!
Danke euch!
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Die Wahrheit ist meistens einfach und die Lüge meistens kompliziert. Vertrau Deinem Bauchgefühl.
Ich verstehe nicht, was einen Käufer daran hindern sollte, BARgeld gegen Flieger und Papiere zu akzeptieren. Jedewede zusätzliche Story ist doch Schwachsinn.
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Hallo Alexander!
Hier ist nicht der Käufer das Problem. Ich (der Verkäufer) bin das Problem. ;-)
Ich sehe die Gefahr, dass der Käufer Papiere und Flugzeug nimmt und dann mit meinen Papieren vielleicht sogar mehr als nur einen Flug unternimmt. Wann er dann umregistriert, liegt völlig bei ihm.
Und ich stehe dann noch in der Luftfahrzeugrolle und komme da auch schlecht ohne die Vorlage der Papiere heraus. Bin ich da nicht auch irgendwie haftbar? Bin ich vielleicht gar verpflichtet, die Luftaufsicht zu rufen, wenn der wegfliegen will?
Alles nicht so einfach, oder?
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Nicht gar zu sehr ins Knie bohren, Michael...
Das weitaus grössere Risiko trägt eh der Käufer, er muss generell einige Schippen mehr Vertrauen mitbringen.
Wenn Du dann schon meinem Vorschlag folgst und ihn (den Käufer) in eine dem Halter möglichst gleichgestellte Position bereits ab Erhalt der Bezahlung bringst, sind Deine Risiken vielleicht noch dort, wo er die Haftung allein (bzw. ohne seine / Deine Versicherung) nicht mehr stemmen kann, er also mitten ins vollbesetzte Fussballstadion stürzt oder in die Glaskuppel des Bundestages während der Sitzung... Dann wird versucht, Dich mit ins Boot zu holen.
Aber wenn Du sowas bereits fürchtest, darfst nicht mehr auf die Strasse gehen, sonst könnte Dich ein Meteorit erschlagen.
Der Käufer wird grösstes Interesse haben, das Teil schnellstmöglichst auf seinen Namen registriert zu bekommen, denn wie soll er wissen, ob Dir nicht längst der Gerichtsvollzieher hinterherschleicht mit klebebereitem Kuckuck oder Deine Versicherung vielleicht längst gekündigt hat, weil Du nicht bezahlt hast?! Du siehst, wieder ist es der Käufer, dem ein viel grösseres Risiko am Hacken klebt.
Ausdiskutieren könnte man noch die Verwahrung des Fliegers durch Dich nach Gefahrenübergang und vor Abholung (das habe ich in meinem vertrag nicht klar genug herausgearbeitet), denn hier geht es dann u.a. um die Abgrenzung der höheren Gewalt, wenn beispielsweise der Meteorit in den Hangar einschlägt oder irgendwelche Punks des nachts mit Avgas zündeln...
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Hey Andreas!
Ein wenig Paranoia braucht es bei dem Thema. Gut, wenn der Humor dabei hilft.
Punks und/oder Bundestag! :-D
Guter Punkt: der Käufer will auch alle Rechte an seinem Flugzeug haben. Hinter dem Verkäufer könnte schon der Gerichtsvollzieher her sein. Gefällt mir!
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Beim meinen zweiten Flugzeugkauf habe ich 5k in Bar angezahlt, den Kaufvertrag gemacht mit Zusage den Rest 2 Tage später zu überweisen, mich in den Vogel gesetzt und bin nach Hause geflogen. Danach wurde der Papierkram erledigt, die Sache muss doch beiden Seiten Spaß machen und das gesprochene Wort sollte auch in der Luftfahrt zählen.
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Hallo Uwe,
schön, dass das bei dir so locker geklappt hat.
Dass ich da nicht so cool bin, sollte durch die Stichworte Gefahrenübergang, Verantwortung, Kadi, Behörde, Anwalt klar geworden sein.
Wenn alles klappt, wunderbar!
Wenn etwas falsch läuft, seeehr unangenehm!
Schönen Restsonntag!
Michael
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Mann muss es sich auch mal leisten können NEIN zu sagen.
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Gefahrenübergang, Verantwortung, Kadi, Behörde, Anwalt....
du traust dich aber noch auf die strasse ?
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Hallo Michael,
wichtig ist, dass Dir im Original die vorläufige Deckung der Versicherung vorgelegt wird und Du Deine Versicherung vom Verkauf informierst. Kann Dir auch einen Musterentwurf zur Verfügung stellen, den ich kürzlich für eine UL-Verkauf erstellt habe. Damit erhältst Du das derzeit rechtlich bestmögliche Mass an Sicherheit. Mehr geht dann nicht.
Wichtig sind WASSERDICHT FORMULIERTER Haftungsausschluss und Gewährleistungsausschluss und entsprechende Freistellungsklausel und ein fest vereinbarter Umregistrierungsmodus. Ist alles kein Hexenwerk.
Habe bei meinem eigenen Flugzeugkauf sicher viel Glück gehabt und entsprechend ausreichende Vereinbarungen getroffen. Bei Fragen stehe ich auch gerne per PM zur Verfügung. Bin selbst im Luftrecht tätig.
Gruß Markus Nitsche
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Hallo Erwin!
Ich traue mich über die Straße, ja!
Ich gehöre zu den Leuten, die lieber vorher nachdenken und dann nachher cool sind.
Du bist vorher cool, okay! Bleib locker! ;-)
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Hallo Markus!
Nett von dir. Kann sein, dass ich mich noch bei dir melde!
Schönen Abend,
Michael
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Oft ist es das beste der Verkäufer fliegt das Flugzeug zum neuen Hangar des Käufers. Dann wird bezahlt und die Papiere werden zusammen weg geschickt.
In dem Fall sehe ich das Problem dass der Pilot dem Geschäftsmann wahrscheinlich nicht gesagt hat dass sein neues tolles Flugzeug erst mal eine Weile stehen wird bis es mit neuen Papieren einsatzbereit ist. Das birgt natürlich das Risiko dass ohne Papiere oder mit Kopien der weg geschickten Papiere geflogen wird...
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Genau Sebastian!
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