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TBM 700 über Kuba
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9. September 2014: Von Wolff E. an Daniel Krippner
Ich glaube Cirrus hat so was.
9. September 2014: Von Ursus Saxum-is an Daniel Krippner
Du sprichst da einen gravierenden Punkt an - die Signalisierung an den anderen Verkehr. Wenn über dem Atlantik so ein EDM auslöst, dann sollte der Umgebung sofort eine Meldung zugehen. Weiss jemand ob der Cirrus Mechanismus den Transponder ansteuert?
9. September 2014: Von Daniel Krippner an Ursus Saxum-is
Sollte ich mir den Aspekt noch schnell patentieren lassen? ;)
9. September 2014: Von Thore L. an 
Ich habe mal einen "schlagartigen" Druckverlust erlebt. Zwar "nur" in 16.000 Fuß, aber das war schon sehr eindrücklich. Das war in einer Malibu, in der ich als Co saß. Der PF wollte ein paar Air to Air Fotos haben, und wollte dafür das hinten dran fliegende Flugzeug auf gleiche Höhe kommen lassen. Zu diesem Zweck nahm er das Gas ganz raus. Ohne Gas funktioniert aber die Pressurization in einer Malibu nicht. Von einer Sekunde auf die andere war "die Luft raus".

Jetzt sind 16.000 natürlich nicht so wild wie 25.000 oder noch höher - aber das war schon ne Schrecksekunde. Meine Ohren haben stark reagiert, auch, als der PF dann das Gas nach kurzer "Bedenkzeit" wieder rein schob und dann der Druck auf einmal wieder da war.

Sonst habe ich allerdings nichts gespürt. Ausser vielleicht das dringende Bedürfniss, dem PF das POH noch mal zur Lektüre nebens Bett zu legen.
10. September 2014: Von Christian R. an Thore L. Bewertung: +1.00 [1]

Den Aspekt mit den Druckkabinen bei den Kolbenschüttlern finde ich interessant. Das es diese Bedruckung gibt, war ja nichts Neues, gibt es ja auch schon bei Beech und Co in einigen Mustern. Aber das natürlich der Druck nachlässt, wenn man auf Idle geht, so weit hatte ich noch nicht gedacht, obwohl es logisch erscheint (wo ist der "Hirnpatsch-Smiley" hier???).

Das müsste ja dann auch die 2-Mots betreffen wie eine Baron, eine Duke oder auch Muster von Cessna und Piper wie eine Aerostar? Oder gibt es hier eine Art Redundanz?

Wie das nun ist bei der TBM, wurde ja auch für "Nicht-bedruckte" Piloten toll erklärt und wie der Körper möglicherweise reagiert. Wie verhält sich das denn bei der P31 von Jan im Falle des Falles? Oder einer 90er King Air, die nicht mit G1000 bestückt ist sondern noch hochwertige Dampfradios der Marke Proline II hat? Selber kucken auf die Anzeigeuhr des Differenzdrucks und im Blick haben? Notabstieg mit King Air analog der TBM? Laut Pilot Training Manual einer C90A ja (Power to Idle, Props full forward, Flaps Approach). Wie aber macht man das in einer Kolbenschüttler-Maschine, ohne ein Schockcooling zu bekommen, wenn man in FL250 den Anker wirft und mit 4000 ft/min nach unten muss?

Vielleicht liest auch Guido hier mit und kann uns etwas dazu erzählen, auch auch seiner Erfahrung?

10. September 2014: Von reiner jäger an Christian R. Bewertung: +1.00 [1]

Shockcooling ./. sterben.

Dann doch lieber Technick sterben lassen. Die Mühle ist eh hin, wenn der Pilot handlungsunfähig wird.

10. September 2014: Von Daniel Krippner an reiner jäger Bewertung: +2.00 [2]
Besonders wenn die Angst vor dem shock cooling eventuell etwas übertrieben ist.
10. September 2014: Von Wolff E. an Christian R.
@Christian. Das Problem mit der Druckkabine haben alle Kolben 2-Mots. Bei mir geht eine Lampe im Panel in rot an, wenn die Kabine höher als 12000 ft kommt. Ggf. sollte man da noch eine "Tröte" anschliessen. Und für den "Notabstieg" habe ich in meiner Maschine auch noch Speedbrakes. Da kann man ohne das die Kabine "weg geht" locker mit 3500 ft sinken und kommt nicht in den gelben Bereich. Und mit Idle und Speedbrakes sind es vermutlich 5-6000 ft.

Den Druckverlust beim Gas zurück nehmen merkt man sofort im Ohr, wer das nicht merkt, sollte mit dem Fliegen aufhören. Es ist in der Tat nur der schleichende Druckverlust, der "töten" kann, da man es nicht merkt. Jeder Körper reagiert auf schleichenden Druckverlust anders und ist auch Tagesform abhäanig. Ich bekomme ab 11-12000 ft Kopfschmerzen (recht schnell) und weiß daher sehr schnell was los ist, ob das allerdings reicht, mich vor einem schleichendem Druckverlust zu bewahren? Keine Ahnung. Ich werde auf jeden Fall die Tage mal auf 12-14000 ft gehen und schauen, ob die rote Lampe von der Druckkabine angeht wenn ich die Kabine langsam runterfahre.
10. September 2014: Von Wolfgang Lamminger an Christian R.
die Kabine einer Turboprop wird etwas anderes "bedruckt" als bei einem Kolbenflugzeug.

Beim Kolbentriebwerk ist es entweder die Druckseite der Suction-Pumpe oder bei aufgeladenen Motoren ein Teil der Luft vom Turbolader. Bei Turboprops/Jets wird Luft von einer Kompressorstufe abgezweigt (Bleed-Air), die jedoch sehr warm ist und durch zusätzliche Maßnahmen gekühlt weden muss.

Bei den meisten Motoren/Triebwerken reicht ab einer gewissen Höhe die Leistung nicht mehr aus, um den Kabinendruck aufrecht zu halten, wenn die Leistungshebel entsprechend zurückgezogen werden.

Ich kenne den Bericht eines Pilotenkollegen, der (mit PT6-Treibwerk) seine Best-Economic-Power erfllog, aber ab einem gewissen Punkt die Kabine "zu steigen" d. h. der Differenzdruck zu sinken begann, da nicht mehr genug Bleed-Air zur Verfügung stand. Die Flugleistungen hätten ein weiteres Reduzieren der Leistung durchaus erlaubt.

Flugzeuge mit Druckkabine haben immer ein Warning- oder Alerting-System (orange oder rote Lampe im Panel, Hupe oder Gong), das auf ein Überschreiten der Kabinendruckhöhe (10.000 ft.) hinweist. Über den Passagiersitzen öffnen sich bei rund 14.000 ft. die Fächer für die O2-Masken (auch das ist so eine Art Warning-System ;-)

Ursächlich hierfür können sein: fehlendes Setzen der Kabine auf "pressurized", fehlendes Nachführen der Höhe am "Altitude Selector" der Kabinensteuerung (die geplante Reiseflughöhe sollte am Selector bei oder nach dem Start eingestellt werden, damit der Kabinendruck entsprechend angepasst wird), ggf. zu geringe Steigrate der Kabinenhöhe, zu geringe Triebwerksleistung, um Kabinendruck aufrecht zu erhalten, fehlerhaftes Valve der Druckkabine (der Kabinendruck wird i. d. R. über den Outflow am hinteren Druckschott geregelt) oder natürlich: mechanischer Schadne an der Druckkabine (Fenster oder Tür undicht, Kabine selbst undicht)

10. September 2014: Von Wolff E. an Wolfgang Lamminger
Ich kenne keine Kolben-Maschine, die mit der Suctionpumpe eine Kabine aufbläst. Meines Wissens gibt es Druckkabinen im Kolbenbereich nur mit Turbomotor. Diese Luft ist ebenfalls recht "warum" und deshalb ist in der Regel ein Wärmetauscher (auch Kühler genannt) zwischen Turbo und Kabine, um die Luft herunter zu kühlen. Was die PT6 und Enconemy fliegen in hohen Höhen betrifft, es kann ja auch sein, das die Kabine nicht mehr so dicht ist und zuviel abbläst. Hatte ich mal gehabt. Nach der Lecksuche und dessen Behebung ging es deutlich besser mit geringem Powersettung. Und mir ist auch keine Kolbenmaschine mit Druckkabine bekannt, bei der bei Druckabfall Sauerstoffmasken aus der Kabinendecke fallen.
10. September 2014: Von Wolfgang Lamminger an Wolff E.
Wolff erwischt: entweder die Druckseite der Suction-Pumpe oder

da war ich in Gedanken eher bei den De-Ice-Boots...

Die O2-Masken waren ja auch nicht ausschließlich auf Kolben-Flugzeuge bezogen...

10. September 2014: Von Christian R. an Wolfgang Lamminger
Jetzt, wo Du es so plakativ erzählst, klingelt da was: ich erinnere mich vorne in der Miko / Ansatz Centerstack an die Uhren für die Bedruckung, jedoch sind bei den Uhren keine Warnlampen. In einer der Uhren sind die Bereiche der Bedruckung in Grün und in Rot vermerkt. Im Annunciatorpanel ist eine rote Warnlampe "Cabin Alt HI". Wobei in der C90A-Checkliste auch ein Punkt ist, bei welchem bereits vor TO die Reiseflughöhe eingestellt wird und der entsprechende Differenzdruck so ermittlet wird und ob dieser im grünen Bereich ist. Die Nadel wandert dann mit während des Climbs, je nach OAT, Pressure Alt und gewünschter Climb Speed ist ein gewisser Teil der Bleed Air der beiden PT6 (oder war es nur auf einer Seite? Könnte sein, müsste ich nachlesen. NEIN, es sind beide Triebwerke mit Bleed Air Valves ausgestattet, welche schaltbar sind) für die Kabine reserviert, hierzu gelten dann noch Grenzen bei ITT und Torque, die unbedingt einzuhalten sind. Die Berechnung derselben erfolgt bei der Flugplanung anhand von Tabellen. Heute ist das vielleicht schon wieder anders, das Training Manual stammt aus Anfang der 90er.

Spannende Sache das, nicht wirklich trivial und für mich Stoppelhopser auf der Archer III Themen, die mich ja mal so gar nichts angehen. Gleichwohl: Es schult das Auge und den Verstand auf die Komplexität von Luftfahrzeugen, Checklisten und deren Eigenheiten, wenn nicht gar Eigenleben! Und lässt einen bei näherer Betrachtung des Umgangs als PIC z.B. einer King Air C90A schon genauer und defiziler an die Sache herangehen. Und sei es nur mit "verify 2 Mags ON"...!

10. September 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an Wolfgang Lamminger
Alles richtig bis auf die Tatsache, dass die Kabine bei zu wenig Leistung/Bedruckung steigt und nicht sinkt.
Aber der Differenzdruck, der sinkt.
10. September 2014: Von B. S.chnappinger an Flieger Max L.oitfelder
... hat er doch genau so beschrieben, oder? ("Ich kenne den Bericht eines Pilotenkollegen, der (mit PT6-Treibwerk) seine Best-Economic-Power erfllog, aber ab einem gewissen Punkt die Kabine "zu steigen" d. h. der Differenzdruck zu sinken begann, da nicht mehr genug Bleed-Air zur Verfügung stand. Die Flugleistungen hätten ein weiteres Reduzieren der Leistung durchaus erlaubt")
11. September 2014: Von Norbert S. an B. S.chnappinger
Markus hat Recht - in der früheren Version steckte der beschriebene "Flüchtigkeitsfehler", der auch mir aufgefallen war ... ( Verwechslung sinken / steigen)
11. September 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an B. S.chnappinger
Ja, NACH der Bearbeitung. ;-)
11. September 2014: Von Wolff E. an Christian R.
@Christian. In der Praxis sieht das alles dann doch etwas anders aus. ich stelle meine Kabine immer auf ca 3000 ft. Und mache da nichts dran. 3000 ft reicht in Europa meist aus. Nur wenn ich weiß, der Platz ist 3 oder mehr tausend Fuß hoch. mache ich ggf. was. Auch ist es in der Praxis so, man fliegt einen Platz an, irgendwann im Quer oder Endanflug (ILS ca 8 nm Final) zieht man das Gas raus und "schwupp" steigt die Kabine auf Umgebungshöhe völlig automatsich, da Bleedair fehlt. Klappt natürlich nicht in 10000 ft, aber an solchen Plätzen bin ich noch nie gewesen. In Europa stellt 2-3000 ft Kabinenhöhe einen guten Wert dar. (Mit wenigen Aussnahmen)

Du siehst, so kompliziert ist das mit der Druckkabine gar nicht....
11. September 2014: Von Achim H. an Wolff E.
Wolff, das müsste doch unerheblich sein, ob Du Deine Kabine auf 3000ft stellst und der Platz auf 4000ft ist. Wenn Du landest, dann hast Du so wenig Leistung, dass die Kabine sowieso ihre Bedruckung verliert und bei dem undichten Amiofen braucht das nicht lange.
11. September 2014: Von Wolff E. an Achim H.
Achim. Das habe ich doch genau geschrieben.
11. September 2014: Von Achim H. an Wolff E.
Stimmt, hatte mich an dem "reicht meist aus" aufgehängt, sollte eigentlich immer reichen.
12. September 2014: Von Christian R. an Wolff E.
Ja, ich merk schon, manchmal macht man sich mehr Gedanken als notwendig. Wohl dem, der die Erfahrung mitbringt:-).
14. September 2014: Von Guido Warnecke an  Bewertung: +2.00 [2]
Die oxygen Regeln sind wahrscheinlich die am meissten "violated" Rules in Fliegerei.
Ueber FL410 braucht einer der Piloten eine Maske in part 91
Ueber FL350 braucht einer der Piloten eine Maske in part 135

Es passiert ja sehr selten was.
In eingen Faellen war kein Sauerstoff in der Flasche oder das Regelventil war zu
Viel Zeit zum Denken hat man wohl nicht mehr. Ich war noch nicht in einer decomperssion chamber, das steht aber auf meiner Wunschliste.

Wie immer ein Flim zum Thema:

Maske auf!
Bei ca 8:55

Happy Landings,
Guido

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